Маркедонов: геополитические провалы России несут риски дестабилизации на Кавказе (ЭКСКЛЮЗИВ)

ЕРЕВАН, 14 апреля. Новости-Армения. О вероятности эскалации на армяно-азербайджанской границе и в Арцахе, блокаде Лачинского коридора, проблемах в армяно-российских отношениях и опасности информационного шума в эксклюзивном интервью агентству «Новости-Армения» рассказал ведущий научный сотрудник Центра евро-атлантической безопасности Института международных исследований МГИМО Сергей Маркедонов.

«Новости-Армения» - Ясно, что сейчас весь акцент внешнеполитической деятельности России направлен на Украину, и остальные направления потеряли свою приоритетность. Это, в частности, касается и Южного Кавказа. Однако, проблема в том, что ситуация здесь не стабилизируется, наоборот, накаляется. Почти каждый день Минобороны России фиксирует нарушение режима прекращения огня. Как вы считаете, не принесет ли это в регион хаос с непредсказуемыми последствиями, в том числе и для России?

С.Маркедонов - Ситуация может ухудшаться. Такая вероятность присутствует, потому что до 2022 года Россию воспринимали здесь все-таки как ключевого игрока, причем воспринимал и Запад. Сегодня нам кажется научной фантастикой, но напомню, что перед первым раундом переговоров под эгидой ЕС - глава Евросовета Шарль Мишель дважды звонил Владимиру Путину и пытался узнать, что означает открытие коммуникаций, что вообще такое трехсторонние заявления. Был канал Путин-Макрон. Запад, в общем-то, роль России - эксклюзивного миротворца, нехотя признавал. Признавали Турция и Иран, для которого Кавказ важен, но все-таки меньше, чем Сирия, Йемен, Израиль и вообще Ближний Восток.

С реприоритизацией, когда Украина стала приоритетом №1, появился соблазн у разных сторон попробовать здесь добиться каких-то результатов, которые, наверное, до 2022 года не казались возможными. Если говорить об Азербайджане — это очевидно определенное сдвижение «красных линий». Мы это наблюдаем не только последнюю неделю. Если говорить о событиях 2022 года, то можно выделить события в Парухе, историю с Лачином. Это политико-экологическая инициатива, когда под предлогом защиты «своих» природных ресурсов установилось то, что в Армении называют блокадой и то, что Азербайджан отрицает как блокаду. Назовем это нейтрально - нарушением привычной коммуникации между Ереваном и Степанакертом.

Мой коллега и друг Александр Искандарян (директор Института Кавказа – ред.) использует очень хорошую метафору для описания этой политики - "политика салями". Азербайджан не пытается вести себя как экс-президент Грузии Михаил Саакашвили в 2004-2008 году, а именно, делать резкие публичные заявления, идти на обострение отношений с Москвой, демонстративно обращаться к Западу, чтобы заручиться поддержкой в сдерживании Путина и т.д. Этого президент Алиев не делает.

Вообще в его заявлениях такой антироссийской риторики нет. Азербайджан не присоединился к санкциям против России и буквально на следующий день после признания независимости ЛНР и ДНР подписал соглашение о союзническом взаимодействии. Статус отношений с Россией поднялся. В то же самое время осуществляются действия, далеко не всегда согласованные с Россией, и мы это видим. На одном из последних выступлений Алиева, летом прошлого года, в правительстве была даже критика Министерства обороны России за то, что не до конца занимается демилитаризацией Карабаха.

То есть, "тактика салями" — это постепенное выдвижение новых требований. Здесь иллюзий быть не должно. Если экологическая тема как-то урегулируется, то появится тема культурного наследия, налогов и так далее. Азербайджан, очевидно, хочет ускорить процесс, как они называют, реинтеграции Карабаха.

Армения, видя, что Россия сосредоточена на Украине, осознает, что в полном объеме пакета союзнической помощи она оказать не может, пытается компенсировать это другими направлениями. Европейское, ожидаемо, попадает в резонанс. Москва боится не 100 человек, которые придут с миссией сюда. Просто делается это все по принципу "У Шпака магнитофон, у посла медальон": там 100 человек, там заявление о том, что Россия плохо выполняет свои обязательства, тут статья экс-генсека НАТО Расмуссена о том, что Армения в одиночестве — это все комплексные вещи. Говорится о том, что в общем-то, ребята, Россия не нужна. Госсекретарь США Энтони Блинкен на конференции в Мюнхене об этом заявил открыто: Армения и Азербайджан самостоятельно, без России, должны искать мирного урегулирования.

Естественно, это вызывает подозрительность Москвы, приводит к определенным, не могу назвать это кризисом, нарастающим проблемностям, создает определенный фон, общественную фрустрацию, дескать: мы покинуты, давайте попробуем, уйдем куда-то.

Ну, не на Запад, но расширим возможности. Это же не только Запад: с Индией контакты попытаться нарастить, Иран сделать востребованным, популярным. То есть, эта занятость России - ею пользуются. Может ли Россия взять и на этом фланге тоже вести себя в полной мере активно, как на Украине, думаю -нет, потому что Украина — это не вопрос Крыма, Донбасса или Запорожья. Это вопрос о том, будет ли Россия выше или ниже принятия решений в высшей лиге миропорядка в концерте мировых держав. Или она будет большой Португалией, Польшей, то есть "deсlined empire" со всеми вытекающими последствиями. Вот какой вопрос решается там. Если на украинском направлении Москва какие-то задачи решит хотя бы частично, то, думаю, на Кавказе будет полегче.

Вот здесь в российско-армянских отношениях возникает некий зазор - Армения не очень хочет ждать, а России, все-таки, нужно доделать дела там. Вот этой ситуацией пользуются по разным причинам разные люди. Ключевая опасность здесь - втянуться в кризис коммуникации. Например, давненько не встречались главы МИД России и Армении - Лавров с Мирзояном. И тут же этим пользуются всякого рода сомнительные блогеры, телеграмеры, бывшие и действующие политики и при том не всегда в интересах России и Армении. Создается очень нервозный фон.

Не могу говорить некоторые вещи публично, но и некоторые люди при чинах не всегда на должном уровне себя ведут, потому что очевиден характер провокации, а на провокации не надо вестись. То есть, если кто-то разыгрывает тему кризиса, развала армяно-российских отношений, не подыгрывайте. Есть вещи, в том числе и по закрытой дипломатической коммуникации, которые надо использовать, когда возникают такие сложности. А ловить хайп на этой публичной теме, чтобы два очка себе поставить за увлечение Западом - мне кажется, это не самое главное.

«Новости-Армения» - Пока Россия будет разбираться на Украине, сохранится ли Армения как страна, успеет ли дождаться помощи? Россия выполнит свои задачи, но к этому времени что останется от Армении, Зангезура, Сюника? Как Россия на это будет реагировать, есть ли какие-то «красные линии»?

С.Маркедонов - Проблема России, сравнение с тем же Ираном, может быть в том, что те же самые «красные линии» четко не прорисовываются публично. Мы видим, что мир пришел в движение. Украинская ситуация привела к какому-то кумулятивному эффекту. Посмотрите, как в Грузии меняется стремительно повестка, как она меняется в Центральной Азии, как происходит нарастание эгоистических тенденций. Каждый пытается за себя, слово «союзник» заменяется понятием «попутчик». Я все-таки не думаю, что Россия, имея особые интересы на Кавказе, к такому придет, чтобы вопрос Армении вернулся на грань первой четверти XX века. Думаю, здесь будет какое-то действие.

Тут также надо все-таки понимать разницу оптик. У нас часто пытаются свести это к тому, что Путин не любит Пашиняна, Пашинян не любит Путина. Однако их нелюбовь не стала препятствием для того, чтобы подписать несколько трехсторонних заявлений, не стала препятствием для того, чтобы Путин первым поздравил Пашиняна с победой на парламентских выборах в 2021 году. Путин не занимался раскручиванием карты второго президента Армении Роберта Кочаряна.

Это вещи системные. Как мы видим Турцию? Ее мы видим как определенного "Троянского коня" в НАТО. Это вторая страна по численности армии в Альянсе, но при этом она возражает США, проводит свою политику. Мы с ней можем договариваться на Ближнем Востоке, на Кавказе. Тяжело, часто это непостоянные ситуации, но она же не открыто враждебна нам. Россия смотрит на Турцию как на большую страну, которая не вводит санкций, не поддерживает натовское единство. Она сдалась по вопросу Финляндии, но по Швеции еще держится и может продержаться еще какое-то время.

Для Армении Турция - это экзистенциальный враг. Можем ли мы здесь сойтись? Вряд ли. Это вопрос Путина и Пашиняна? Нет. Будь любой другой человеке в правительстве Армении и Кремле, будут они по-другому смотреть?

Есть набор вводных: мы видим полное схлопывание контактов с Западом, они закусили удила, рассматривают Россию как большую Сербию Милошевича, рисуются всякого рода аллюзии. То есть, Москва должна проиграть. Эти тезисы звучат регулярно. И здесь как бы формально часть Запада играет в другую игру. Но на армянском направлении понятно, что Турция в совершенно другом ключе играет. И для Армении эта ситуация, какое бы там понимание ситуации России ни было, все равно остается очень эмоциональной.

Мне кажется, в этой ситуации крайне важно: если не контактировать, то будем получать разного рода стереотипы, информационные шумы, которые будут закрывать системно важные.

«Новости-Армения» - Про информационные шумы, информационную работу говорится постоянно, как и про то, что если не работаешь ты, то работает кто-то другой и, скорее всего, против тебя. Что в этом ключе нужно было делать, потому что, когда Россия что-то не делает, не говорит, это обязательно интерпретируется другими?

С.Маркедонов - Это проблема системная, и об этом нужно говорить, потому что с качественной страновой экспертизой в России по Армении есть проблемы. То же самое и в Армении. Как следствие, много сводится к клишированию. Сложная проблема, и в том, что схожие вещи происходят с историей. Приезжают люди, которые не могут говорить качественно о важных сюжетах здесь. Приезжают люди, которые должны продвигать образ России, но при этом начинают цитировать Сталина, а для армян - это человек, который решил передать Карабах Азербайджану. И тут, мягко говоря, амбивалентная реакция. Надо понимать, где это надо использовать, а где - не надо. Проблема страновой экспертизы чрезвычайно важна, потому что если не заниматься этим всерьез, можно наделать много серьезных ошибок, даже не в том смысле, что это будут политические ошибки - мы просто не будем понимать мысли противоположной стороны.

«Новости-Армения» - Вы сказали, что Россия ведет боевые действия на Украине, чтобы стать "make decision" страной. Но вместе с тем на протяжении всей своей остальной границы она по факту отступает от этого принципа и действует инерционно. У нас в регионе уже присутствует Турция, не говоря о ЕС и США, которые усиливают свое влияние. То же самое происходит и с Казахстаном, который заявил, что уважает антироссийские санкции. Не видите ли вы тут противоречий, ведь в долгосрочной перспективе эта ситуация может быть опаснее, чем та, что на Украине?

С.Маркедонов - Я понимаю, что это сложная проблема, которую мы с армянскими коллегами прорабатываем, но не будь российских усилий здесь, вопрос Карабаха мы бы не обсуждали ни в каком виде - в 2020 году все бы и решилось. То же самое касается и российского военного присутствия в Армении. А кто сказал, что если бы этого присутствия не было, то позиция Турции была бы такой, какая она есть? Турция не демонстрировала своих интервенционистских устремлений от Кипра и до Северного Ирака и Сирии? Парламент Турции не принимал решения о продлении пребывания своих войск за границей?

Это тоже, кстати, такое немного разное восприятие ожиданий от Москвы: в Армении они выше, в России - чуть пониже.

Что касается ставок, думаю, есть представление, что, решив украинский вопрос, получаешь сразу все. Не хочу сказать, что это безупречная позиция, но она есть. Наша задача время от времени напоминать, что мы делаем, что полностью становиться заложником украинского кризиса нельзя: экзистенциально важно, важнее, чем другое, но пускать эти вещи на самотек нельзя.

«Новости-Армения» - Тогда рассмотрим вопрос с армянской точки зрения. Что видят жители Армении: провокации у нас на границе, проникновения на территорию Армении и никакой реакции. Армянская общественность думает, что если в случае с Азербайджаном «красные линии» не действуют, что же будет, если поползновения начнутся со стороны Турции, которая важнее для России, чем Азербайджан? И возникает вопрос: что Армения получает от этих союзнических обязательств?

С.Маркедонов - Можно вспоминать большой договор 25-летней давности и так далее. Но понимаете, любые отношения в реальности не сводятся к буквалистскому выполнению всех обязательств. По тексту, да, все верно, а по контексту? Вот с тем же ОДКБ - огромная сложная тема в наших отношениях на самом деле. Москва могла бы эту тему прояснить, сказав, что ОДКБ — это не ее вотчина. Это же не департамент администрации президента, в котором по звонку можно проблему решить. Это все-таки страны. Казахстан только что отошел от шока 2022 года, страна до сих пор переживает транзит, у Белоруссии огромная граница с Украиной, плюс ЕС и НАТО. У Киргизии и Таджикистана самих сложные пограничные проблемы. Задам вопрос: Армения очень хочет миротворить в отношениях Бишкека и Душанбе? Армения очень заинтересована помочь в урегулировании украинско-белорусских отношений? Вряд ли.

Очевидно, что всем этим занимается Москва, но внутри ОДКБ есть региональная специализация, нравится нам это или нет. Очевидно, что позиция ОДКБ гораздо сложнее, чем позиция самой России. Но если удастся, и идея с миссией ОДКБ заработает, то думаю, что и риторика по отношению к миссии ЕС станет мягче, потому что появится какой-то противовес и не будет необходимости эту ранку лишний раз расчесывать.

«Новости-Армения» - Как вы считаете, несмотря на обвинения в популизме, разве нет в заявлениях Пашиняна толики истины в том, что, да, миссия ОДКБ будет направлена, но куда? Не должны ли быть заранее очерчены зоны ответственности, чтобы понять, где действует ОДКБ, ведь по факту непонятно, где она действует на Южном Кавказе.

С.Маркедонов - Думаю, что здесь главное - договориться об этих параметрах. А там, я думаю, нарисуют сектора ответственности — это уже вещь техническая. Что касается популизма Пашиняна – да, он политик-популист. Другого политика я пока не вижу. Не буду называть имен, но я спорю с другими армянскими авторами, которые говорят, что Россия попустительствует Пашиняну, а он прозападный. Ну, у вас было три протестных волны, я во время двух из них здесь был, по проспекту Баграмяна ходил, там какие-то сиротливые палатки были с бабушками. Потом был винный фестиваль, на котором людей было больше, чем на акциях оппозиции. Это что, Путин виноват? Значит чем-то этот человек устраивает армянский народ. Что, надо десант высадить, чтобы его свергнуть? Так если такое сделать, то скажут, что Россия вмешивается во внутренние дела, и мы подавляем свободолюбие армянского народа.

Может быть, армянский народ не прав? Я не готов за армянский народ делать выводы. Может, этот выбор и не самый лучший, но с этим политиком придется как-то взаимодействовать.

«Новости-Армения» - По поводу «красных линий». А может ли Россия уйти отсюда? Потому что есть мнение, что Армения после этого пропадет и так далее. Сейчас глобальный тренд Армении - помириться со всеми, насколько это возможно, решить вопросы с Азербайджаном, подписать мирный договор, закрыть гештальты с Турцией и так далее. А нужна ли будет после этого Россия здесь?

С.Маркедонов - Во-первых, нужна будет, чтобы эти гештальты закрыть. Я не уверен, что Западу действительно удастся эти вопросы филигранно разрулить. Плохо или хорошо России удавалось обеспечивать сосуществование армян и азербайджанцев в одном государстве (в СССР –ред.) относительно долгий период. Ничего подобного Запад не знал. Мы говорим о длительной перспективе: не просто сосуществование, но и сотрудничество по широкому спектру вопросов.

Да, Россия сейчас не ставит задачу в одном государстве все это объединить, но как региональный игрок помочь эти вопросы аккуратно пройти, чтобы "от Армении что-то осталось, а не понятно что", и этот мир был бы на основе компромисса.
Думаю, что в этом процессе Россия важна и во многом незаменима, хотя бы потому, что ни одна из других стран не дает ничего принципиально другого.

В чем наша принципиальное отличие от Запада? Мы говорим, что нужен мирный договор, и они говорят. Но мы говорим, что для начала надо все это демаркировать и делимитировать, попробуем открыть транспортные коммуникации, будем договариваться, глядишь, как-то сакральность уйдет на второй план. Мы говорим, что вопрос статуса Карабаха должен быть в конце, когда будет выгодно сторонам. Запад говорит - давайте подпишем быстро, потому что у нас будет бумага. Запад мыслит с точки зрения юридического фетишизма. Бумага есть, значит зачем нужна 102-я база, зачем нужны пограничники, миротворцы?

И тогда встает вопрос - уходит ли Россия? Да, все может быть. Еще лет пять-шесть назад говорили, что никогда украинский солдат не будет стрелять в русского, но это происходит. Много чего может быть на самом деле. Поэтому Россия может уйти. Вопрос в том, насколько хорошо будет здесь с уходом России. Исторические прецеденты есть, и что было здесь? Были войны всех против всех. У России капитал модератора есть. Да, в каждой национальной элите есть стремление как-то избавиться от него. Но надо смотреть на прецеденты, потому что, если мы не в состоянии этого сделать, значит мы люди бездарные, не способные использовать прошлый опыт для того, чтобы избежать каких-то катастрофических сценариев. Я в этом вижу дополнительную хаотизацию, риски.

«Новости-Армения» - Для того, чтобы Украина ушла в другую сторону, потребовалось 24 года. И все это время такие же процессы протекали и продолжают протекать и здесь. В течение последнего года стали звучать заявления, что российское военное присутствие в Армении может создавать угрозы безопасности. Это фактическая подготовка к тому, чтобы попросить Россию уйти. Уже не будет ставиться вопрос - нужно это Армении или нет. Внешние игроки работают в этом русле и продавливают свое решение, а с российской стороны нет противодействия.

С.Маркедонов - Я бы сказал, что представлять российскую позицию как абсентеизм нельзя, но для этого противодействия не хватает некоторой системности и признания серьезных проблем.

Все-таки я бы Армению и Украину не сравнивал, потому что Украина, взяв старт на бегство от России с 1991 года, не была союзником, членом интеграционных структур. С Арменией был другой уровень взаимодействия. Но, конечно, эта борьба всегда была, поэтому некоторые коллеги приезжают и обнаруживают антироссийские настроения.

«Новости-Армения» - Вопрос в том, что на уровне первых лиц нет признания этих ошибок, по крайней мере на декларативном уровне. Человек слушает заявления МИД России и не понимает, что происходит, потому что союзник не поддерживает Армению.

С.Маркедонов - Не думаю, что есть полное понимание ситуации. Оно есть, но проблемным местом является нежелание признавать сложности. Наверное, вследствие растущей конфронтации с Западом такое признание рассматривается как капитуляция. Наверно, с этим нужно что-то сделать системно.

«Новости-Армения» - Сейчас разворачивается новый виток напряженности. Многие говорят, что в свете грядущего анонсированного контрнаступления Украины ситуация взорвется и на Кавказе. Каково ваше видение ситуации?

С.Маркедонов - Обстановка наэлектризованная. Кавказ сейчас в наибольшей за 30 лет степени зависит от внешних факторов. Никогда такого не было: ни в 2016, ни в 2020 году.

Что касается контрнаступления (Украины – ред.), то нужно смотреть по результатам. Будет оно удачным или не будет, чего добьются, чего Россия добьется и так далее. Откроются переговорные опции, ведь есть вариант, что по итогам не удастся продвинуться ни той, ни другой стороне. А если открывается окно переговоров, возможно и какое-то улучшение ситуации на Кавказе.

Если какие-то катастрофические последствия для России, то, наоборот, вижу риски дестабилизации, потому что будет много желающих подраться «за наследство». Я вижу определенные риски, потому что желание ускорить определенные процессы присутствует и во многом из-за факторов внешних. -0-