Федор Лукьянов: об отношениях Армении с Россией на фоне турецкой активизации, о конфликте на Украине и «собирании земель»

ЕРЕВАН, 29 июля. Новости-Армения. Главный редактор журнала "Россия в глобальной политике", председатель Президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Федор Лукьянов в эксклюзивном интервью агентству "Новости-Армения" прокомментировал текущие региональные процессы на Южном Кавказе в контексте геополитических сдвигов и ответил на ряд вопросов, которые поднимаются в Армении на фоне российско-турецкого сотрудничества.

"Новости-Армения" - Все происходящие в мире процессы взаимосвязаны, и, естественно, они сказываются и на Армении. В целом, сложилось консенсусное мнение, что в отношениях с Украиной Россия допустила серьезные ошибки, которые привели к текущей ситуации. Как вы считаете, не повторяются ли те же самые ошибки в отношениях с Арменией? Не приведет ли это к тому, что Армения начнет двигаться в антироссийском направлении?

Ф. Лукьянов - Тут очень сложно сравнивать, потому что при всем уважении к Армении и другим государствам, образовавшимся на пространстве СССР, Украина занимает совершенно особое место в российском сознании, политике, мировосприятии. Это очень комплексный феномен. Украинская политика была, мягко скажем, непродуманной и неудачной практически с момента возникновения Российской Федерации и Украины как государств. Надеюсь, когда-нибудь можно будет спокойно на эту тему рассуждать, изучать и описывать всё, что произошло за 30 с небольшим лет. Если пытаться поверхностно оценить, то проблемой с самого начала было недостаточно серьезное восприятие того, что Украина — отдельная общность, где идут свои процессы. В этом диапазоне - от «да ладно, они такие же, как и мы» до «ну, может они и отдельно, но мы там все знаем и со всеми договоримся полюбовно» - отношения развивались как минимум лет 15, до «оранжевой революции». И то, что казалось успешным, на самом деле, оказалось фатальным. Не обращали внимания, что постепенно выстраивается национальная идентичность, а она объективно могла выстраиваться только на антироссийской основе. Не потому, что они такие злобные, а потому, что построить государство в среде, которая теснейшим образом связана с другим государством, можно только на размежевании. И границу сложно провести с точки зрения менталитета и языка, и юг России от востока Украины поди отличи. Чтобы это как-то маркировать, нужны были четкие противоположности. Поэтому в основе идентичности Украины была положена психология западной части - очень пассионарной политически и культурно.

А когда спохватились, то оказалось, что там уже сформированы основы для той самой «анти-России», о которой президент Путин писал в программной статье год с небольшим. Когда это произошло, то возникло много вопросов. И что с этим делать? Либо признать, либо сказать, что «нет, мы этого не допустим». Выбрали второе.

Возвращаясь к Армении. Корень всех проблем России и Украины именно в том, что Украине и украинцам нужно было создавать собственную, отличную от России, идентичность и доказывать ее себе и всем остальным. В Армении таких проблем не было никогда и не будет, потому что доказывать, чем армяне отличаются от русских не нужно, это дружественные, но совершенно разные нации. А раз этого нет, то мы переходим к неприятным, но гораздо более простым вещам, которые называют геополитикой. На Украине это тоже есть, причем в огромных количествах и в более, наверно, остром виде, чем на Кавказе, потому что это стратегически важное пространство. Но если здесь она в более или менее классическом варианте разделительных зон влияния, то там все замешано на культурно-психологических факторах, которые служат огромным отягчающим обстоятельством.

Что касается того, есть ли риск перехода Армении в «Антироссию». Во-первых, даже если представить себе такой крайне маловероятный сценарий, то Армения как «Антироссия», равно как Грузия и любая другая небольшая страна, - конечно нехорошо, но не экзистенциальный вызов. Украина помимо всего прочего - большая страна с большим населением, расположенная в очень определенном и важном месте. Превращение той территории в откровенно антироссийскую имеет совершенно иное влияние. Во-вторых, сетования, которые здесь звучат относительно того, что Россия недостаточно делает для обеспечения безопасности в связи карабахским конфликтом и прочее. Часть из них, возможно, обоснована, часть – нет, но как бы Россия ни выполняла эту свою функцию, кроме нее никто этого делать не будет. Наши отношения в этой сфере могут колебаться в определенном диапазоне, но из него не выйдут. Потому что Армения не имеет реальных альтернатив, и Россия понимает, что в случае ухода это пространство вакуумом не останется, оно будет заполнено силами, которые необязательно России враждебны, но точно будут использовать эту позицию не в наших интересах. Короткий ответ на ваш вопрос: нет, я не думаю, что такое развитие событий возможно.

"Новости-Армения" – Некоторые у нас считают, что один из вариантов «отхода» Армении - это сближение с Турцией. По мнению ряда политологов, этот процесс осуществляется в целях ослабления фактора России. И если Турция будет гарантом защиты от нападения Азербайджана, зачем тогда нужны, к примеру, российские базы?

Ф. Лукьянов - Ну, если такое произойдет, то русские базы не нужны, и Россия тоже не очень нужна. На мой взгляд, это фантазии, вполне сопоставимые с великими мечтаниями Михаила Горбачева об общеевропейском доме. В теории можно рисовать любые схемы. На практике вам виднее, чем мне, готово ли армянское общество доверять турецким гарантиям больше, чем российским. Если да, то я не прав, но мне почему-то кажется, что это трудно себе представить, учитывая не только давнюю, но и недавнюю историю. Поэтому армяно-турецкое сближение, которое не может иметь стабильного характера, если даже будет происходить, в некотором смысле, хорошо, потому что тупик, который здесь сложился на протяжении десятилетий, плох для всех. Для Армении – это тупик развития, для России – постоянный не только потенциальный, но и реальный источник конфликтов, в том числе и военных.

Надо сказать, что российско-турецкие отношения – удивительный феномен. Я с огромным интересом и изумлением смотрю, как они развиваются с 2015 года. Две страны, исторический опыт которых исключительно военно-конфликтный, доверия на культурно-историческом уровне и практическом никакого, интересы противоположны практически по всем темам. Вроде, все понятно, а при этом отношения оказались устойчивыми, и самое главное – конструктивными, возникающие проблемы, очень острые иногда, решаются без разрыва.

Это очень важный элемент современной политики, когда взаимозависимость заключается не в том, что мы друг другу нужны, а в том, что друг другу можно нанести очень большой урон по всему спектру в случае, если не договорились. Мне кажется, что у нас с Турцией был такой тест как раз во время конфликта из-за сбитого самолета, когда стало понятно обеим сторонам, что спектр очень широк.

Второй важный элемент: во всех конфликтных точках, где вовлечены обе стороны, ни одна не может достичь своих целей в случае, если другая будет ей активно мешать.

"Новости-Армения" - Многим у нас кажется, что Россия постоянно уступает Турции. Взять хотя бы ситуацию со сбитым самолетом, убийство посла и все остальное. Россия не идет на конфронтацию, при этом Турция постоянно чего-то добивается.

Ф. Лукьянов - Такое мнение есть и в России. Достаточно громкий сегмент наших комментаторов считает, что мы уступаем там, где не надо, и вообще, турки обнаглели и так далее. Здесь тот случай, когда публицистическая оценка неуместна, она не учитывает всей сложности палитры. Надо признать, Турция при президенте Эрдогане превратилась в чрезвычайно умелого и влиятельного игрока. Очень важен личный фактор. Если и когда его не будет, то интересно дальнейшее развитие. Все говорят, что выборы следующего года для него проблема. Я совсем не специалист, но мне кажется, что Эрдоган не уйдет, он сделает все, чтобы сохранить власть. Турции надо отдать должное, особенно в свете событий на Украине, когда в условиях жесточайшей поляризации она ухитряется продавать оружие Украине, активно ее поддерживать, при этом сохраняя отношения с Россией. В этой сложной конфигурации Путин ведет себя аккуратно. И еще, Турцию Эрдогана отличает беспрецедентный уровень независимости поведения. Если бы он так хитро себя вел только по отношению к России... Он себя так ведет по отношению ко всем.

Россия, конечно, по многим вопросам хотела бы установить другой характер отношений, иной баланс, но объективно скажем – сейчас это невозможно, и не по той причине, что Россия слабее, а потому что очень сложно. Все факторы взаимодействуют одновременно конфликтно-конструктивно в огромном пространстве от Каспийского моря и Карабаха до Балкан. Армению не может не беспокоить, что Россия решает задачу таких масштабов, которые требуют мобилизации всех ресурсов. В этом смысле мы перешли концептуально на новый этап внешней политики. С точки зрения интересов Армении, я понимаю обеспокоенность, потому что поглощенность ситуацией на Украине может быть такова, что вопросы Карабаха отойдут на второй план. Такой риск если и есть, то очень небольшой по одной простой причине: Армения - это не Мали, это вот (рядом), есть связи, и самое главное - это часть того сложного узла, который мы обсуждали. Снижение внимания к Кавказу может высвободить какие-то ресурсы для Украины, но в целом влияет на ослабление, потому что сторонний наблюдатель может сказать, что силы иссякают.

Поэтому думаю, что возможны разные повороты и колебания. Безусловно, и Турция, и Азербайджан понимают ситуацию и по возможности ее используют, но качественно, на мой взгляд, ничего не изменилось. То есть российский подход, который полагает, что зафиксированный статус-кво надо обязательно сохранить, остается. Другое дело, что в Армении все спрашивают: что дальше? А вот этот вопрос задавать бессмысленно не только применительно к Карабаху.

"Новости-Армения" - В контексте армяно-турецкого сближения поднимается вопрос об экономических коридорах. Даже если назвать их иначе - коммуникациями, то они все равно позволят Турции жестко закрепиться в этом регионе. А это нарушает статус-кво, потому что известно, с какими проблемами сталкивается российская «мягкая сила», и как умело в этом поле действует Турция. Не приведет ли это к тому, что статус-кво, записанный на бумаге, де-факто превратится в вытеснение России с этого направления.

Ф. Лукьянов - Что касается российской «мягкой силы», мы понимаем, что это не сильная сторона России и мало когда была. «Мягкая сила» у нашей страны имелась в тот период, когда она заимствовала иностранную идеологию и очень мощно у себя ее внедрила. Но, как говорится, «против лома нет приема». «Мягкая сила» – это прием, который очень важен, и, как мы видим на примере других игроков, может весьма эффективно работать до тех пор, пока противоположная сторона не спохватывается и хватается за лом. Россия опирается на «силу жесткую», и в этом плане я солидарен с коллегой Тимофеем Бордачёвым, который сформулировал свое мнение по итогам карабахской войны следующим образом: результат для России приемлем по той причине, что как следствие этой войны появилось прямое военное присутствие в регионе, а это единственное, что у нас является константой и чем Россия умеет работать.

Как только в любой конфликт вводится элемент жесткой военной силы, Россия чувствует себя лучше, потому что это то, чем она умеет оперировать. Пока речь идет о всех иных способах, бывает по-разному, но как только появляется военный компонент, можно полагать, что Россия будет его использовать. Соответственно, при тех обстоятельствах, которые здесь складывались, статус-кво, который был до войны, не мог продолжаться вечно в силу изменения практически всего вокруг. То, что возникло, дало России инструмент, которым она как раз умеет пользоваться.

Что касается транспортных коридоров, это очень многогранный момент, потому что, с одной стороны, Турция увеличит влияние. Но Армении же не усидеть в запертом состоянии. Это тоже тупик, никакого серьезного развития без включения в эти процессы быть не может. Было бы здорово, если бы эти процессы инициировала, осуществляла, расширяла Россия, но тут надо реально смотреть на вещи, у каждого свои возможности.

"Новости-Армения" - Сейчас опять говорят о новом объединении, что Россия собирает старые земли, будет новый Союз, что к Союзному государству Россия-Белоруссия может присоединиться и Армения. Вы вообще видите в российском политическом поле такие предпосылки собирания земель или нового политического образования?

Ф. Лукьянов - Я вижу предпосылки собирания земель, но это совсем не Армения. Мы видим, какие земли Россия собирает. Потому что теперь уже есть два вида собирания земель: один – ЕАЭС, более интегрированное, взаимосвязанное пространство с упорядоченными нормами и правилами, которые, кстати, вырабатываются в общем коллегиально. А другой – собирание, которое происходит на юге и востоке Украины. Думаю, что, уже начав, прекратить нельзя, надо дойти до какой-то логической точки территориальной целостности. Никто не говорит о финальных задачах операции, отчасти потому, что их нет. Как и что получится.

Что касается Кавказа, Центральной Азии, это другая категория. Никто не рассматривает Армению или Узбекистан как часть «Русского мира». Конечно, Россия заинтересована в том, чтобы на этом пространстве никто другой не диктовал правил. Это не желание лишить кого–либо суверенитета, но должно быть понимание, что здесь ведущую роль играет Россия. В идеале это не означает, что только на Россию вы ориентируетесь. Просто вы поймите, что Россия приоритетна, а все остальные могут быть, но они второстепенные. А механические рассуждения о присоединении кого-то к союзу России и Белоруссии бессмысленны, потому что этот институт возник и сейчас обрел смысл в очень специфическом контексте. -0-