Николай Злобин: Политическая география постсоветского пространства продолжает меняться

Мне кажется, надо понять, какая цель стоит с открытием границы. Явно, что Турция и Армения находятся в совершенно разных весовых категориях в экономическом, политическом, историческом, культурном, социальном, технологическом, военном и прочих отношениях. Это две неравные части одного процесса. Поэтому установление дипотношений будет длительным. Никто, наверное, не думает, что граница откроется в такой-то день и настанет всеобщее благоденствие. Это процесс длительный, но управляемый. Постепенно будут создаваться условия для взаимного обмена, экономического, политического, человеческого, культурного развития, совместного рынка.

Южный Кавказ представляет собой довольно сложный конгломерат из трех (если не считать Россию и Турцию), а то и из пяти стран, которые, по большому счету, так и не смогли создать ничего регионообразующего. Я думаю, что нет Кавказского региона, есть просто страны, которые географически рядом друг с другом. Эти страны не создали геополитическую реальность – нет общего рынка, нет общей системы безопасности, нет общей финансовой и транспортной системы, по большому счету, вообще ничего общего нет. И отношения этих стран зачастую оставляют желать лучшего, особенно между Арменией и Азербайджаном. 

Открытие армяно-турецкой границы вряд ли гармонизирует ситуацию. Южный Кавказ полностью потерял регионообразующие характеристики, гораздо более фундаментальные, чем проблемы этой границы. Поэтому, мне кажется, что большого эффекта не будет, процесс будет носить долгосрочный, принципиальный и символический характер. Начнутся какие-то обмены, возможно, возобновятся транспортные пути, но, думаю, о сотрудничестве двух стран говорить еще очень рано.

Непосредственные шаги, которые, наверно, можно будет ожидать – это проникновение Турции на армянский рынок. Рынок большой, достаточно свободный, ведь Армения испытывает значительные проблемы. Это все-таки страна, которая завозит практически все – от сахара до риса и пшена. Проблемы с бензином, керосином, продуктами питания. Завозится все в основном через Россию, и тот, кто контролирует границу, кто контролирует таможню, тот контролирует Армению. Появится новая граница, новая таможня – ситуация начнет меняться, может начаться борьба за власть, за контроль над этой таможней, над этим путем снабжения.

С другой стороны, Еревану тоже есть чем поделиться с Анкарой. Еще в советские времена, как известно, в Армении были построены очень крупные электростанции. Сейчас в стране явный избыток электричества, который она готова продавать. Если я не ошибаюсь, до 0,5 млрд долларов в год, что для армянского бюджета очень серьезное подспорье, которое даст возможность решить многие социальные и экономические проблемы внутри страны.

Такого рода изменения могут происходить очень быстро. Но то, что понимается в Европе под выражением «открытая граница», будет складываться долго. Все-таки очень силен вопрос недоверия, взаимной неприязни, культурного расхождения, исторического конфликта. Более того, Армения вступит в глобальную конкуренцию с Турцией, и эту конкуренцию она будет проигрывать практически по любому поводу. Может возникнуть ответная реакция, которую правительству Армении надо будет снимать, например, договариваться с турками о том, чтобы конкурентоспособные турецкие предприятия давали какие-то льготы своим потенциальным армянским конкурентам, позволяя им встать на ноги. А это тоже очень непросто: и та и другая страна являются членами ВТО, поэтому возникнут новые проблемы.

Так что я бы не считал открытие границы волшебной палочкой, которая сразу начнет гармонизировать армяно-турецкие отношения.

«Новости-Армения» – Возможно ли в видимой перспективе более или менее приемлемое для всех сторон решение карабахской проблемы?

Злобин – В свое время в Соединенных Штатах я был вынужден разводиться со своей женой американкой. И мой адвокат сказал такую фразу: «Мы с адвокатом твоей жены будем искать компромисс, но имей в виду, что вы оба будете недовольны». Компромисс, на самом деле, это когда обе стороны не получают всего, чего хотят. Компромисс – это ситуация, когда все получают что-то, более-менее справедливо, но никто не получает всего.

Нагорный Карабах находится в ситуации, когда все хотят стопроцентного решения – или все или ничего, и никто не хочет компромисса. Безусловно, Нагорный Карабах является заложником очень многих факторов, и ни одна из сторон, которая участвует в этом процессе, не готова идти на уступки. Так не получится. Я думаю, главное – понимание того, что все получить в этой жизни нельзя. Это – первое.

Второе. Принципиально важно понять, что речь идет не о Нагорном Карабахе как о государстве, отколовшейся или оккупированной, захваченной или освободившейся территории земли. Речь идет о людях, которые живут на этой территории. Для меня, например, большее значение имеет качество жизни людей, нежели государственная принадлежность земли. В ХХ1 веке гораздо важнее показатели уровня жизни, безопасности, содержательности, обеспеченности, нежели то, чей флаг развевается над Степанакертом или какую фамилию носит президент, куда платятся налоги.

В современных условиях право на самоопределение несравнимо более важно, нежели государственная неприкосновенность и территориальная целостность. Люди важнее государства, и мне кажется, что решение карабахской проблемы надо искать именно в рамках такой парадигмы. Не за землю идет борьба, а за людей, за их умы, их настроения, их сердца. Люди живут один раз, и им надо создать наиболее благоприятные условия для жизни так, как они хотят. И у людей должен быть выбор. Нельзя загонять их в идеологические или политические стереотипы и лишать выбора, как жить, где и на каких условиях, потому что, видите ли, в Армении или в Азербайджане есть политики, построившие всю свою политическую карьеру на борьбе за эту территорию.

Третий фактор. Мне кажется, очень важно понять для решения проблемы Нагорного Карабаха, что на самом деле у земли как таковой нет ни национальности, ни государственной принадлежности, ни религии, ни культуры, ни идеологии. Это всего-навсего земля. А религия, идеология, культура, политические приоритеты – все в головах людей, все приносное. Поэтому аргументы, что это наше, а это не наше, у меня как у историка всегда вызывают большой скептицизм. Всегда и везде до вас кто-то был, это было еще чье-то. Всегда можно поднять вопрос, а почему оно ваше именно с этого периода? Я сейчас не говорю, в чью пользу этот аргумент, Армении или Азербайджана, но надо понять, что земля сама по себе не является носителем национальности или религии. Она является местом, где с определенного времени живут люди с этой религией, национальностью, историей, культурой и горячей кровью, пролитой за нее…

Четвертый фактор связан с тем, что политическая география меняется всегда, государства распадаются, создаются, уменьшаются, расширяются – это нормальный процесс, это закономерность. И распад СССР является, в общем-то, началом. Даже не распад СССР, а глобальные изменения, которые привели к распаду СССР, распаду мирового коммунизма, серьезным географическим изменениям в Восточной Европе. Исчезла Чехословакия, появилась объединенная Германия, распалась Югославия – все это начало.

С последнего десятилетия прошлого века начался глобальный процесс изменения политической географии, который до этого активно проходил после Второй мировой войны. И сейчас политическая география постсоветского пространства продолжает меняться, будут создаваться новые государства. Могут исчезать и ныне существующие. То, что Советский Союз распался по границам бывших советских республик – вообще абсурд, эти границы во многих случаях не имели большого смысла, не могут новые государства создаваться по внутренним границам СССР.
Ситуация, на самом деле, довольно трудная, и говорить о том, что и кому принадлежит «по чести и навсегда», нельзя. Если бы границы в мире не менялись, мы бы жили до сих пор в границах Римской империи и древней Византии. И международное право тоже меняется, а если бы оно не менялось, мы бы до сих пор жили по законам Хаммурапи.

Я считаю, что проблема Нагорного Карабаха является не просто проблемой Карабаха – это большая проблема, связанная с распадом СССР, с тем, что этот распад еще не закончился. Он и не мог закончиться в декабре 1991 года. Мы живем в процессе распада Советского Союза, границы сдвигаются, создаются новые экономические и политические центры притяжения. Поэтому никаких абсолютных решений сегодня, наверное, быть не может.

Думаю, если ставить вопрос широко, то решение проблемы Нагорного Карабаха лежит в экономической сфере, а не в политической. В конце концов, тот, кто создаст наиболее привлекательную модель экономического развития, тот, скорее всего, и будет выигрывать такие конфликты, как Нагорный Карабах. Политического и военного решения этой проблемы не существует, а есть, скорее, экономическое и гуманитарное решение, которое займет какой-то период времени.

«Новости-Армения» – Допускаете ли вы вероятность возобновления военных действий в зоне карабахского конфликта?

Злобин – Такая вероятность всегда есть – дураков много, и, к сожалению, реальность заключается в том, что легко построить политическую карьеру на конфликте и войне, и очень трудно построить политическую карьеру на дружбе и мире. Многие политики цинично стараются найти ситуацию, где есть черно-белое видение, и на этом строить свою карьеру, делая людей заложниками таких политических карьер. Строить целую политику на конфликте, потому что не хватает ума построить свою политику на мире, примирении и дружбе. И Нагорный Карабах, к сожалению, дает такую возможность.

Военный конфликт вполне возможен, и, к сожалению, он может привести к человеческим жертвам, но это, как мы знаем, до сих пор никогда не останавливало политиков. Такие политики есть и в Армении, и в Азербайджане, и в России, и в других странах мира, даже в США.

«Новости-Армения» – Не считаете ли вы, что мировое сообщество принципиально смирилось с неизбежностью признания независимости Нагорного Карабаха?

Злобин – Что понимать под признанием страны в ХХ1 веке? Думаю, в современном мире совсем не обязательно быть признанным всеми. Глобальная экономика, глобальная финансовая система, глобальный рынок труда, информационная система, которая давно стала глобальной, настолько перечеркивают государственные границы, что я не очень понимаю, что такое сегодня суверенитет.
По-моему, сейчас самая суверенная страна в мире – это Северная Корея, потому что она, по большому счету, никому не нужна, и интересуются ею только потому, что у нее есть ядерная бомба. Такой суверенитет и такое признание никому не нужно, оно скорее приносит вред, нежели пользу.

Многие государства мира, особенно появившиеся в последние годы, существуют совершенно без всеобщего признания. Можно вспомнить Северный Кипр. Кстати, страны Прибалтики все советские годы не были признаны на Западе и в США как часть СССР, но это совершенно не влияло на политическую реальность. Можно вспомнить еще много примеров. Поэтому я думаю, что вопрос о признании – из прошлого века, когда такие формальности имели значение.
На конфликты надо смотреть не под углом критериев столетней или пятидесятилетней давности, условий холодной войны или старой, традиционной системы международных отношений, а с точки зрения современного бесполярного мира, когда, по сути, нет больших доминирующих стран, нет центров силы, создаются глобальный экономический и огромный глобальный информационный рынки, где нет государственных границ, так как они теряют свое значение.
Мне кажется, вопрос не в признании как таковом, а в том, чтобы не допустить военного конфликта, чтобы не гибли люди. Надо попытаться со всех сторон перевести понимание этой ситуации с политико-военного в экономико-гуманитарное. И тогда вопрос о признании, в конце концов, будет решен, но он не решит проблемы Нагорного Карабаха, Армении или Азербайджана. -0-