584.78
6.68
494.78
+32
Погода в Ереване
Рус

Цена парламентских выборов — сохранение армянского государства: Кочарян рассказал, как будет бороться с кризисом, если победит

22:05
07 Июня 2021

ЕРЕВАН, 7 июня. Новости-Армения. Армения вошла в драматический предвыборный вираж. 20 июня станет ясно, сохранит ли власть нынешний руководитель страны Никол Пашинян. Его главный конкурент и злейший враг — второй президент страны Роберт Кочарян считает, что цена этих парламентских выборов — сохранение армянского государства. В интервью спецкору “Ъ” Владимиру Соловьеву господин Кочарян рассказал, что нужно сделать, чтобы вывести Армению из сегодняшней депрессии, а также о том, почему карабахский конфликт нельзя считать решенным, а мир, достигнутый там благодаря России,— миром.

«Не вижу необходимости вступать с этим лузером в ближний бой»

Общество убедилось, что я могу выиграть на любой площадке. Каких-то опасений вообще нет. Вы представляете вообще, что за формат дебатов на парламентских выборах с участием 27 партий? Сам этот формат совершенно неадекватен. Я понимаю дебаты, если выборы президентские, есть лидеры гонки и эти лидеры гонки дебатируют. Но сейчас это просто абсурдная ситуация. Это первая составляющая. А второе — даже находиться в одной комнате с этим типажом просто неприятно.

Это — лузер, это человек-банкрот просто. Политический банкрот, и я не вижу необходимости вступать с этим лузером в ближний бой и этим придавать ему какой-то вес.

Терапия, чтобы вдохнуть жизнь в страну

Ну первый и самый главный шаг — это восстановить управляемость. Ни один институт государственной власти просто не работает.

Есть некая имитация у некоторых институтов, но все остальное стоит. Это тотальное недоверие к этой власти, но это и просто управленческий коллапс исполнительных властей Армении.

Ну как можно управлять страной, как можно двигать что-то вперед без механизмов, которые этот маховик должны крутить? Просто нет этого. Вот это я умею делать и это я сделаю очень быстро.

Сам факт моего прихода к власти уже закрутит все эти колеса. Будут достаточно сжатые сроки, и на следующий день все почувствуют, что маховик стал крутиться, управляемость восстановлена. В первую очередь нам надо будет оценить степень ущерба. Никто, и я в том числе, не знает реального ущерба. Эта власть искажает статистику самым бесстыдным образом, скрывает наши реальные потери (в войне.— “Ъ”). Все, что может повлиять на их рейтинг, на их восприятие обществом они искажают или скрывают. Мы должны оценить реальную степень ущерба и очень быстро принять меры для восстановления. Но повторюсь: без восстановления управляемости все остальное просто теряет смысл.

Не та ситуация, когда мы должны говорить: вот первый шаг, второй, третий и так далее. Вот есть первый шаг, а потом сразу вместе от второго шага до двадцатого. Потому что состояние коллапса такое, что ты не можешь в какой-то последовательности двигаться вперед. Второй шаг и двадцатый должны делаться синхронно. Есть три блока вопросов. Первый — вопросы безопасности, восстановление структур, занимающихся этой безопасностью, озадачивание этих структур. Второе — восстановление инвестиционного климата, активные действия по восстановлению доверия к стране, что, не сомневаюсь, остановит и миграцию, которая принимает бесконтрольные какие-то бешеные обороты. Ну и третье — просто привнести некое спокойствие в общество. Потому что без спокойствия все остальные шаги будут весьма проблематичны.

То расслоение, ту ненависть, которую три года эта власть активно генерировала внутри страны, этот процесс надо остановить, развернуть его вспять, обозначить, что внутреннее согласие — это фактор крайне необходимый для позитивного движения вперед. Я убежден, что этого надо добиться, достичь. Вот три блока фундаментальных вопросов, но эти три блока предполагают работу всей правительственной структуры, всей исполнительной власти и по всей ширине и по вертикали исполнительной. Ну и плюс возможна более широкая консолидация политических сил для реализации этих шагов.

Два кризиса

Я считаю, что сегодня есть два флюса, скажем, очень сильных. Один — это кризис внутриполитический, второй — это кризис управляемости. Вот что касается кризиса управляемости, это 100% вина команды, которая сегодня у власти. Неспособность этой команды управлять большими системами. Я бы даже сказал, это неспособность управлять и маленькими системами. Есть типаж разрушителя системы. Этот типаж оказался на вершине пирамиды власти, вся государственная машина — помеха для этого человека. Это популистская такая формула, но это помеха между ним и народом. Такое было восприятие этой власти. Ведь с чего все началось? «Все, нам ничего не нужно, у меня прямое общение с народом, социальные сети». Государственные поручения давались в виде постов в Facebook, официальная статистика, официальные сообщения из министерств подменились записями руководителей этих ведомств на личных страницах в соцсетях.

Для них институты государственной власти — это не механизмы, через которые должны идеи воплощаться в жизнь, а помеха между прямым общением популиста с народом. Это означает, что ты, осознанно или нет, разрушаешь государственные структуры.

Наиболее состоявшиеся страны — это те, где институциональная власть имеет какие-то традиции, она достаточно независима от политической власти. Это Германия, это то, что было создано Бисмарком. Или во Франции то, что было создано Наполеоном. Это национальная бюрократия, которая сконцентрирована в институтах власти и которая является как носителем институциональной памяти, так и носителем понимания государственности. Я очень большие усилия приложил, чтобы эта машина была создана, и эту машину три года последовательно разрушали. Кризис управления — рукотворный, и авторское право здесь полностью принадлежит этой власти и лидеру этой власти. Политический кризис имеет немного другую историю. Все-таки проблемы в стране были, и серьезные, до 2018 года, иначе не было бы того, что произошло, не было бы смены власти, не было бы цветной революции. Там есть история, которая уходит за 2018 год.

Это не камень (в огород третьего президента Армении Сержа Саргсяна - ред.), это попытка объективно обрисовать ситуацию. Порыв народный реально был (имеются в виду события весны 2018 года.— “Ъ”), правда, с применением технологий, с вмешательством, но никакие технологии не сработали бы, если бы не было определенной почвы для этого всего.

Институциональная болезнь

Любая власть должна быть ограничена какими-то сдержками и противовесами. Институционализация власти — единственный путь, который приводит к стабильному, долгосрочному развитию страны. И я воспринимал государственные институты как носители вот этой государственности. И кстати, они же являются и очень сильным сдерживающим фактором для любой политической власти. Есть ведь очень известная формула «всегда есть борьба между политикой и правом». Институционализация — это в какой-то степени очерчивание правовых рамок государственного устройства.

Политики всегда будут пытаться усилить свое влияние, но вся система сдержек и противовесов, система государственных институтов должна балансировать эту ситуацию. Ну и плюс восприятие обществом вот этой ситуации.

Я думаю, в постсоветских странах некое такое ожидание или некий favor (англ. «благосклонность».— “Ъ”) в пользу сильной руки, сильной власти традиционно присутствует. Корни этого очевидны, они исторические, культурологические.

Иногда это может давать и хороший результат. Таких примеров мало, правда, в мире. Но Сингапур — пример достаточно интересный.

Но я, например, проводил реформу конституции, и реформой 2005 года были сильно ограничены президентские полномочия, было перераспределение этих полномочий как в сторону парламента — законодательной власти, так и в сторону судебной власти. До этого у нас конституция была суперпрезидентская. Премьер даже тогда не мог проводить самостоятельно заседания правительства, он проводил их по поручению президента, и президент заверял все решения правительства. То есть по сути это была такая несколько закамуфлированная президентская власть. Я сознательно пошел на изменение этой формулы, пошел на полноценную полупрезидентскую республику. И мне кажется, это была хорошая модель с довольно интересным таким балансом между законодательной, исполнительной и судебной властью.

Вполне. То, что произошло в 2018 году, имеет все-таки некую уникальность. Ведь даже попытка премьера подмять под себя Конституционный суд была неуспешной. Даже действующая конституция предполагает массу сдержек и противовесов. Наиболее слабая ее сторона — чрезмерные полномочия премьера. Ни один президент у нас не имел такие полномочия, какими обладает сегодня по этой конституции премьер-министр. При этом республика называется парламентской. Здесь, конечно, очевидное противоречие существует. Но тогда он подминал под себя судебную власть, опираясь на очень широкую общественную поддержку, эйфорию, которая была в обществе. Это классический прием популистов, когда институт власти, который не готов, грубо говоря, стать подстилкой властвующего популиста, становится мишенью, на которую направляется гнев общества. Мат-перемат в социальных сетях, обструкция со стороны общества в отношении людей, ответственных за институты. Когда просто караулят там членов Конституционного суда. Это все у нас было. Применялся инструмент натравливания. И это срабатывало. Все это было бы гораздо сложнее, если бы не было широкой эйфорически насыщенной ситуации в Армении.

«Пришел, навел порядок, отошел»?

Скажу прямо: не знаю толком. В принципе, хотел бы прийти, наладить и уйти опять в свободную жизнь, которую я считаю лучшим отрезком последних тридцати, а может, и больше лет. Но я не стану сейчас прогнозировать и могу даже сказать, почему. Я провожу множество встреч с людьми, которые работают в моих штабах. И я прошел все-таки две президентские кампании в свое время, и обе в два тура. Такой энергетики, какую я вижу сейчас, я давно не видел, и таких ожиданий, которые я вижу сейчас, тогда тоже не было. Я пытался анализировать и понять, почему это так. У меня объяснение следующее: тогда были просто выборы и вопрос стоял «президентом будет Кочарян или кто-то другой». Тогда не было управленческого коллапса, тогда не было ощущения угрозы существования самой страны, не было угрозы безопасности.

Сейчас я чувствую, что ожидания совершенно другие. И это обязывает очень сильно. Сейчас даже возникает некая тревога: а вот смогу ли, и как много мне надо будет вложить энергии, чтобы оправдать эти ожидания? Вопрос ответственности перед людьми, которые тебе поверили, за тобой пошли, причем пошли в очень сложной ситуации. Это вещь слишком обязывающая, чтобы просто уйти с полпути. Поэтому, если будет речь об уходе, то должна быть полная уверенность, что есть работающая команда, есть преемник, который может все продолжить и что это (уход.— “Ъ”) не будет воспринято с разочарованием со стороны той огромной массы людей, которая реально тебе поверила и пошла за тобой. Тут личный интерес и личные желания обязательно уйдут на второй план. Будет работать совершенно другая составляющая: ответственность перед людьми, ответственность перед страной и «если не я, то кто».

Суперполномочия премьер-министра - в плюс?

Краткосрочно — в плюс, но даже среднесрочно в минус. Я думаю, все-таки одним из первых шагов будут некоторые перераспределения этих полномочий. И в пользу президента, и в пользу парламента. Я не могу сказать сейчас, потребует ли это конституционной реформы. Будет ли количество голосов, позволяющее осуществлять перераспределение, об этом можно будет говорить после парламентских выборов. Но я просто уверен, что обязательно такие шаги нужны для стабильного развития хотя бы в среднесрочной перспективе, не говоря уже о долгосрочном развитии страны.

Власть ведь выражается не только в сумме полномочий, которые определены. Самая большая сила власти — в моральном авторитете. Когда я уступил в свое время полномочия, моей власти меньше не стало. Не в плане прямого влияния, а в плане авторитета, восприятия тебя как лидера, который знает, куда ведет страну, знает, что делает. Можно иметь массу полномочий, но нулевой моральный авторитет в обществе. Это заканчивается как правило кризисом.

Вендетты не будет, будут разбираться правоохранители

Я говорил и продолжаю говорить, что не должно быть вендетты и не должно быть сведения счетов. Но должно быть правосудие. Если стану премьер-министром, я не буду иметь право решать, надо этого человека судить или не надо, есть правовые основы для уголовного преследования или нет. Вы привели не совсем удачный пример (пример Пашиняна - ред.) в том плане, что личности совершенно разные. В Армении никто не может сказать, что я когда-либо не сдержал слово. Я десять лет был президентом, и нет ни одного примера, чтобы я говорил одно, а делал другое.

Вы же говорите о человеке, вся сущность которого — просто лгать. Это стало частью нашей политической культуры, эта ложь может звучать по несколько раз в день. Буквально через пять минут человека ловят на лжи, он начинает оправдываться и снова лжет, уже оправдываясь. Эта модель длится еще со времен его редакторской карьеры в газете (Никол Пашинян с 1999 по 2008 год был главным редактором газеты «Айкакан жаманак».— “Ъ”), которая вела себя так же и была отражением типажа этого человека. То есть мы имеем дело с патологическим лжецом. Эта патологическая лживость — скорее состояние биохимии человека, а не воспитания или чего-то другого. Она спроецировалась на власти, на государственных институтах. Так что сравнение (с Николом Пашиняном.— “Ъ”) неудачное: если я что-то сказал, значит буду делать именно так, как сказал.

Правоохранительные органы обязаны разбираться со всеми случаями, в которых есть очевидные или, может, даже латентные признаки преступления. Они обязаны это делать и не должны спрашивать у меня, они обязаны всем этим делам давать оценки.

Нет соглашения о мире, карабахский конфликт не урегулирован

Это был не мир, это было перемирие. Окончательного решения по Карабаху подписано не было, и понимание того, что эта ситуация может привести к войне, у сторон было. У меня это понимание было. Именно поэтому за время моего президентства я получал от сопредседателей (минской группы ОБСЕ.— “Ъ”) предложения три раза. Было предложение по общему государству, по моделям урегулирования, предложение в Ки-Уэсте (американский курорт, где в 2001 году президенты Азербайджана и Армении встретились для подписания мирного соглашения, но так его и не подписали.— “Ъ”) — радикальное решение конфликта, и были мадридские принципы, в соответствии с которыми при согласии сторон начался бы активный процесс практического урегулирования конфликта.

По всем трем позициям мы дали согласие начать переговорный процесс. Если бы я не видел угрозы войны, то такого согласия бы не давал. Я не был за вечное замораживание ситуации и поэтому имею моральное право говорить сейчас, что слишком несправедливое решение вопроса закладывает основы для будущей войны.

Нет соглашения о мире, конфликт не урегулирован. Просто российское вмешательство привело к очередному замораживанию ситуации, но это не мир. О мире мы можем говорить, если будет принято соглашение по окончательному урегулированию карабахского конфликта и оно будет реализовано. Соглашение такое может быть принято при согласии Армении, Азербайджана и Карабаха.

Справедливого мира не будет, если право на самоопределение армян, живущих в Карабахе, не будет уважаться в каких-то пределах. Сегодня это замороженная ситуация. Замороженная ситуация может поменяться, если поменяется соотношение сил, региональные геополитические расклады. Есть масса вещей, которые могут привести к тому, что одна из сторон посчитает возможным либо окончательно решить его (конфликт.— “Ъ”) в свою пользу, либо, наоборот, восстановить свои потерянные позиции. Поэтому надо все-таки стремиться к окончательному урегулированию и к тому, чтобы это было закреплено международным правовым документом. Только после этого можно будет говорить о том, что конфликт получил окончательное и взаимоприемлемое решение.

Давление Азербайджана

Было определено, что все пленные должны быть возвращены, сегодня мы имеем большое количество военнопленных, и Азербайджан отказывается их вернуть. Объяснение, которое они дают, крайне неубедительно. Со всей очевидностью они воспринимают пленных как некий рычаг давления на армянскую сторону с целью побуждения к подписанию еще каких-то документов.

Сейчас они говорят о делимитации границы, но армянской стороне сложно идти на эти решения при наличии такого количества военнопленных и том давлении, которое генерируется этим фактом. Речь идет о каком-то коридоре через Мегринский район Армении. Мне непонятна сама формула — почему коридор, если речь идет о деблокировании, о том, что коммуникации должны работать. Какой смысл вкладывается в понятие «коридор»? В моем восприятии Азербайджан под «коридором» понимает несколько иное, не совсем полный армянский суверенитет над этим коридором или некое свое влияние на то, как этот коридор будет функционировать. Я не думаю, что это приемлемая вещь в этой ситуации. Можно говорить о деблокаде, нужно говорить о нормальной работе коммуникаций, но то, что подразумевает сейчас Азербайджан, и то, что они произносят вслух, это несколько другое. И кстати, это то, что может повлиять и на геополитическую картину региона вообще. Мы здесь просматриваем явный турецкий интерес и за всем этим видим тень Турции.

Возможность нормализации отношений Баку и Еревана

В принципе, да, можно ожидать. Но для этого нужны встречные движения сторон. То, что происходит сегодня на армяно-азербайджанской границе,— это шаги, которые крайне затрудняют либо делают невозможным налаживание взаимоотношений между Арменией и Азербайджаном. Политика такого рода шантажа, «мы сейчас сильнее, мы это сделаем, и мы заставим вас сделать те или иные шаги», не лучший способ договариваться. Кстати, то, как ведет себя Азербайджан, на самом деле раздражает. Мы были победителями в 1994 году, но мы никогда не позволяли себе создавать какие-то музеи (военных трофеев.— “Ъ”) — то, что они сделали в Баку. И на тех позициях, а победа у нас была впечатляющей, я как лидер Карабаха не позволил себе ни разу ни одного унизительного заявления в отношении Азербайджана и азербайджанского народа. Никогда. И Тер-Петросян (первый армянский президент Левон Тер-Петросян.— “Ъ”) здесь, в Армении, ни разу себе не позволил сделать такого рода заявления, то, что мы видим сегодня чуть не каждый день с азербайджанской стороны. Это говорит о некоей культуре поведения первого лица. Нельзя так делать, мы могли бы делать то же самое, но я себе никогда этого не позволял. В моем представлении поведенческая модель победителя должна быть совершенно другой.

Возможность интеграции Азербайджана в ОДКБ и ЕАЭС

Каким образом страна, осуществляющая агрессию сейчас на территории Армении, может каким-то образом быть интегрирована или хотя бы быть наблюдателем в этих структурах? Думаю, здесь позиция Армении достаточно правильная. При наличии военнопленных, при блокировании гуманитарных вопросов нет возможности совмещения этих вещей.

Что касается ЕАЭС, экономическая выгода здесь явно существует. Азербайджан применяет свою форму давления на Армению, имея определенные преимущества сейчас. Армения должна применять свои формы противостояния давлению, свои формы воздействия из того инструментария, который есть у армянской стороны.

Это не означает, что Армения не должна быть готова договариваться по этим вопросам. Но это движение не может быть односторонним. Если ситуация такова, какова она сейчас, и ты в одностороннем порядке раскрываешь ворота, не пользуешься той возможностью, которая у тебя есть для уравновешивания аппетитов, это было бы опрометчиво.

Моя позиция: надо договариваться, но односторонних уступок быть не должно. И военнопленные должны быть возвращены. Это не та тема, в которой торговля уместна.

Возможность дипломатических отношений между Арменией и Азербайджаном

Должны дойти до какой-то степени договоренности, чтобы была видна какая-то перспектива, какое-то движение. Тогда можно считать такой шаг реальным. Сейчас я не вижу, что установление дипотношений — это реальность.

Роль России в остановке войны и антироссийские настроения

В реальности положение России было несколько двойственным во всей этой истории: с одной стороны, Россия военно-политический союзник Армении, с другой стороны, есть стремление с Азербайджаном наладить хорошие отношения. При этом Россия является посредником в урегулировании конфликта в Карабахе. Это придавало чувствительность роли России во всей этой истории: с одной стороны, она посредник, с другой стороны, началась война и одна из воюющих сторон — это военно-политический союзник. Это сложная ситуация, и без ущерба из нее выйти сложно. Мы уже видим, что это дает некие аргументы тем силам в Армении и за пределами Армении, которые заинтересованы в нагнетании такого отношения к России внутри Армении. Сами параметры этой ситуации дают некую базу для таких спекуляций.

Это сложная ситуация. В Армении наверняка были ожидания: как это так, мы все-таки военно-политические союзники, а Россия сейчас проявляет некий нейтралитет. Россия в какой-то степени, несомненно, помогала, но это было ограничено параметрами ситуации.

И потом, вхождение России в этот процесс спровоцировало бы более активное вхождение Турции. Последствия могли бы быть непрогнозируемые. Я как армянин хотел бы, чтобы Россия в большей степени акцентировалась на выполнении своих союзнических обязательств. Но я думаю, Россия хотела сделать все, чтобы побыстрее остановить конфликт, чтобы выйти из этого неловкого формата, который сложился в результате этой войны.

Не получилось по какой причине? Армянская сторона отказывалась. Российский президент (Владимир Путин.— “Ъ”) высказал свое предложение 19 октября, если не ошибаюсь. Насколько я знаю, это можно было сделать (остановить горячую фазу.— “Ъ”) буквально на первой неделе начала военных действий. Россия сделала предложение, армянская сторона последовательно завела этот процесс в тупик. Армянские власти привели ситуацию к войне и поставили Россию в такое неловкое положение и как посредника, и как, с другой стороны, военно-политического союзника. В этой ситуации в интересах России было побыстрее все остановить. Насколько я знаю, Россия пыталась это сделать с первого дня начала военных действий. С первого дня!

Это просто безобразие. Когда ты точно знаешь, что проигрываешь и последствия будут намного хуже, и при этом отказываешься принять предложение только потому, чтобы тебя не обвинили в предательстве. За это мы заплатили огромную цену: и жизнями людей, и потерянными территориями.

При всей этой истории еще обвинять дополнительно Россию, почему она не стала воевать на нашей стороне… Ситуацию будут использовать те силы, которые заинтересованы в ослаблении позиции России в Армении. Они будут этим спекулировать, но реально история совершенно другая. Это история о безответственной власти в Армении, которая сделала все, чтобы война стала неизбежной, и которая сделала все возможное, чтобы мы в этой войне проиграли с максимально большими потерями, как людскими, так и территориальными. По факту это то, что есть. -0-

Partners News
Partners News
Агентство АРКА
Другие материалы раздела
15:07
16 Июля 2021
Мэр Гориса Аруш Арушанян арестован на два месяца (ВИДЕО)
Мэр Гориса Аруш Арушанян арестован на два месяца, ему предъявлены обвинения
14:22
16 Июля 2021
Обнародована повестка визита главы Евросовета Шарля Мишеля в Армению
Глава Европейского совета Шарль Мишель 16-го июля прибудет в Армению с двухдневным визитом
13:50
16 Июля 2021
Президент Армении сделал кадровые перестановки в дипкорпусе
Президент Армении Армен Саркисян подписал ряд указов о назначении и отставках послов
13:31
15 Июля 2021
Глава Евросовета Шарль Мишель посетит Армению
Пашинян подписал решение об организации визита делегации во главе с председателем Европейского совета Шарлем Мишелем в Армению
19:47
14 Июля 2021
Карабахский конфликт не урегулирован, это возможно после уточнения статуса Арцаха - посол Франции сообщил о визите Макрона в Армению
Пашинян в среду принял Чрезвычайного и Полномочного посла Французской Республики в Армении Джонатана Лакота
18:31
14 Июля 2021
И.о. вице-премьера о новой должности экс-секретаря Совбеза: «В МИД Армении есть необходимость в политическом назначении»
И.о. вице-премьера Армении Тигран Авинян прокомментировал назначение экс-секретаря Совбеза Армена Григоряна на должность первого замминистра иностранных дел
16:45
14 Июля 2021
Баку пытается создать новые источники напряженности - МИД Армении об убийстве армянского военнослужащего
Министерство иностранных дел Армении выступило с заявлением по поводу гибели армянского военнослужащего, застреленного азербайджанским снайпером
18:13
13 Июля 2021
Главы дипмиссий приглашены в МИД Армении по поводу визита на оккупированные со стороны Азербайджана территории Арцаха
Около сотни представителей дипломатического корпуса и международных организаций, аккредитованные в Азербайджане, отправились с двухдневным визитом на территории Нагорного Карабаха, которые перешли под контроль Баку во время войны осенью прошлого года
15:23
13 Июля 2021
Армения должна обратиться в ООН для защиты прав граждан на приграничных с Азербайджаном территориях - Татоян
Он напомнил, что Армения является членом Совета по правам человека ООН. Это исключительная возможность для продвижения приграничных вопросов и регистрации нарушений
14:35
13 Июля 2021
Власти Армении неправильно проводят связанные с госграницами процессы - омбудсмен
Все вопросы обсуждаются в рамках политических и военных компонентов и полностью игнорируются вопросы защиты прав человека, сказал Татоян
13:32
13 Июля 2021
Некоторые армянские чиновники своими заявлениями преподносят "подарки" властям Азербайджана - Татоян
Татоян выразил недовольство позициями и заявлениями некоторых армянских чиновников, которые фактически помогают азербайджанской стороне
18:15
12 Июля 2021
Маркедонов - о вероятности признания КС неконституционными выборы в Армении и рисках для Пашиняна
Маркедонов для телеграмм-канала Bunin&Co оценил шансы пересмотра результатов внеочередных парламентских выборов Конституционным судом Армении