Сильная Россия - гарант неуязвимости Армении в очень недоброжелательном окружении
Каковы перспективы армяно-российских отношений и евразийской интеграции, сохранила ли Европа европейские ценности, и что придет на смену однополярному миру? Об этом и о многих других ключевых вопросах в интервью агентству «Новости Армения» рассказала президент Фонда исторической перспективы, руководитель Парижского Института демократии и сотрудничества, доктор исторических наук Наталия Нарочницкая.
«Новости-Армения» - Наталия Алексеевна, сегодня политическая элита Армении, условно говоря, разделилась на два лагеря: сторонников европейской и евразийской интеграции. Как Вы считаете, какое направление наиболее перспективно для Армении? В частности, есть ли у Еревана шанс в обозримой перспективе вступить в Евросоюз и стать полноправным членом европейской семьи?
Н. Нарочницкая - На вторую часть вопроса я могу ответить сразу и весьма однозначно: никаких шансов нет. Вы знаете, что восточноевропейские страны, бывшие участники социалистического блока, были достаточно спешно приняты в ЕС, скорее, по политическим соображениям, нежели по их готовности к тем же канонам экономической и прочей жизни.
Сделано это было, конечно же, чтобы предотвратить любые формы не интеграции с Россией, это было уже невозможно и никто этой цели у нас не ставил, но во всяком случае, какой-то ориентации. Сказать, что это принесло большую пользу экономике этих стран, я не могу. Более того, сегодня видно, что хваленный экономический каркас ЕС едва выдерживает взятое на себя бремя. Сейчас Евросоюз не в том состоянии, чтобы быть очень соблазнительным, хотя, конечно, граждане Армении в своих бытовых потребностях, возможно, смотрят сквозь романтические очки: безвизовое сообщение и прочее... Но никто не будет принимать сейчас Армению. Очевидно, что лет на 20 вперед это невозможно. Украине тоже это абсолютно не грозит, тем более с ее пятидесятимиллионным населением. А те страны, которые были приняты и ожидают — это тоже политические решения. Например, Балканы... Вы прекрасно понимаете, что геополитические задачи, которые ставились при разрушении Югославии, реализуются окончательно в приеме в НАТО, в окружении Сербии и так далее.
«Новости-Армения» — А, что Вы думаете о евразийском проекте?
Н. Нарочницкая - Что касается Евразийского союза... Я понимаю, что Армения совершенно естественно раздвоена. Безусловно, она понимает, и мы все понимаем, что только сильная Россия является гарантом неизоляции Армении перед лицом ее извечного противника — Турции, и поэтому, какими бы ни были отношения между элитами наших стран, они могут быть на подъеме, могут немножечко, деликатно, скажем, утихать, но Армения, безусловно, — исторический партнер России. В чем это заключается? Какая бы ориентация ни была у Армении, она заинтересована в силе России, как гарантии, я бы сказала, безопасного существования христианского поствизантийского пространства, к которому Армения принадлежит как первое христианское государство на земле, что вызывает глубокое почтение.
Я понимаю желание Армении выстраивать отношения и с Россией, и с Евросоюзом. Это, безусловно, ее право. Если возможно так лавировать, значит, она будет так лавировать.
В Евразийском союзе, безусловно, есть определенные плюсы. Его идеи - некая альтернатива, потому что в Евразийском союзе никто не требует от стран стать одинаковыми. Нет этой троцкистской идеи униформного мира, нет желания менторствовать, диктовать. Там можно молиться своим богам. Но принадлежность целому есть источник силы ценностей, а возможно, источник модернизации, каких-то проектов. Здесь, безусловно, открываются возможности, тем более что в Евразийском союзе и в Таможенном союзе есть уже конкретные юридические условия, которые с 2015 года будут ограничивать трудовую деятельность для неграждан этих территорий. Это конкретная выгода, мы знаем, что очень много граждан Армении работают в России.
Более того, у Армении есть серьезный интеллектуальный потенциал, армянская наука всегда была очень сильной. В ЕС она, вряд ли, избежит угрозы стать провинциальной, а в отношениях с Россией возможно равное партнерство. Можно разрабатывать серьезные темы, участвовать вместе в прорывных научных проектах. Мне кажется, для Армении этот путь открыт. Я не говорю уже о геополитической ситуации. Распад СССР стал тектоническим потрясением, которое привело в движение все старые устремления, пришли в движение не только государства, но и цивилизации, которые стремились к «борьбе за российское наследство», соперничество, перетягивание территорий, которые веками геополитически ориентировались на одну силу.
Связь с Россией и теми образованиями, которые Россия предлагает, безусловно, усиливает маневренность Армении, ее способность к многовариантной политике, просто укрепляет ее. На мой взгляд, это очевидно. Другое дело - элита. Элита у нас часто романтически настроена, хотя, понятно, что Армения имеет очень сильные диаспоры в Европе, например, во Франции и в США.
Я не из тех людей, которые самоуверенно дают советы и указывают. Я считаю, что это бестактно, это дело Армении, к которой я испытываю глубокую симпатию.
«Новости-Армения» - Многие сторонники европейской ориентации считают, что армянский народ является носителем неких западных ценностей. Что такое современные западные ценности и вписываются ли они в ценностные ориентиры традиционалистских, консервативных обществ, к которым можно отнести и армянское общество?
Н. Нарочницкая - Очень точный вопрос. Что такое Европа? Для того чтобы понять, являемся ли мы носителями европейских ценностей, мы должны задать себе вопрос: что такое сегодняшняя Европа, куда идет Европа апостола Петра? Если говорить о христианских основаниях великой европейской культуры, то Армения - первое христианское государство, и вообще, что нас объединяет раньше всех конституций - это Отче наш, Нагорная проповедь, заповеди, «не убий», «не укради». Но лежат ли эти ценности в основании сегодняшней даже не либеральной, а либертаристской (это крайняя форма, кстати, очень тоталитарная) Европы. К сожалению, я должна отметить, и об этом сокрушаются европейские консерваторы, которые не имеют там голоса, потому что вся пресса там воинствующе либеральная. Это либертаристские ценности, отрывающиеся полностью от именно христианских основ.
Если вы ставите во главу угла права человека и свободу, но при этом не указываете систему ценностей «добро- зло», «грех-добродетель», то это значит право не иметь вообще никаких ценностей. Этот нигилизм в отношении ценностей, отсутствие грани между грехом и добродетелью, красотой и уродством - страшен. Это значит: история без всякого нравственного целеполагания. Не иметь никаких ценностей, уравнивать добро и зло, быть абсолютно благоустроенным и не сопричастным к этой извечной теме. Вся великая христианская культура, к которой принадлежат также Армения и Россия, при всем догматическом отличие от латинского христианства, основана именно на этом треугольнике - свобода воли и умение различать добро и зло. Христианские ценности утрачиваются в Европе, это просто на лицо, хотя, конечно, и потенциал, и инерция - велики, и на наш век хватит. Но свободы слова в этом отношении там нет. Вы не можете на телевидении или со страниц газет рассуждать о том, как сопрягаются с христианскими ценностями многие явления современного общества и поведение человека, включая поведение меньшинств. Это табу, это не политкорректно. А в России вы можете спокойно, никого не обижая, говорить об этом.
Армения сильна своими семейными традициями. Чувство рода, дома, нации - это очень сильное чувство. Только благодаря этому в таких тяжелых условиях тысяч лет завоеваний, резни, Армения не только выжила, но и сохранила себя как сплоченная нация со своими целями и ценностями национального бытия, со своим мироощущением, это и делает народонаселение нацией, то есть единым организмом.
Поэтому, если идти в ЕС, то не как «духовная бесприданница», а с высоко поднятой головой, со знаменем поствизантийского духовного наследия, которое они должны признать как тоже вселенское. Но просто сейчас для ЕС такой сложный период. Думаю, они выдержат, но это не та ситуация, когда туда можно даже хотеть (вступить).
«Новости-Армения» - Сохранились ли в Европе страны или хотя бы общества, способные противостоять навязыванию нового мирового порядка?
Н. Нарочницкая - Не могу сказать об отдельных странах, потому что практически везде управляющая элита в основном является либеральной. Но в каждой их этих стран есть достаточно серьезная часть общества, которая сопротивляется этому. На самом деле, их большинство, но верхушка является либеральной. Демократия, которая, безусловно, возникла, сформировалась, развилась на основе преодоления грехов предыдущих обществ, мне кажется, прошла свой позитивный пик и стала накапливать собственные грехи. Это судьба любой земной идеи мирового государственного устройства. При монархии, монарх не может быть противоположным по мировоззрению основной нации (это возможно только в оккупационном режиме), а при демократии - может. Основная масса исповедует консервативные ценности, а верхушка - нет. И все это, через сложные манипуляции, через сложную систему сдержек и противовесов уходит куда-то в песок. Отсюда некая мировоззренческая потерянность. Люди при всей ясности перестают понимать, почему их взгляды трансформируются таким образом, что принимаются государственные решения, которые никак их не учитывают.
За этим наблюдать очень грустно, но мы еще поборемся. Во всяком случае, я объединяю вокруг себя в Париже не маргинальную, а такую консервативную, интеллектуальную прослойку Франции и Европы, и мы, как нам сказали в качестве комплимента, как бы легализуем дискуссию на те темы, которых, вроде бы, нет. Делаем это респектабельно, никого не обижая.
«Новости-Армения» - Сегодня много говорится о крахе системы однополярного мира. Вы согласны с этим утверждением, и что придет ей на смену?
Н. Нарочницкая — Безусловно. Сейчас уже никто не говорит об однополярном мире. Говорили упорно до 2000 года, хотя в конце 90-х появились сомнения в том, что что-то получится. Америка запустила эту ракету, плохо просчитав траекторию других планет. Она не учла, что Китай пойдет такими семимильными шагами и не сойдет с этого пути, она не учла, что Россия выстоит, не умрет. Даже в ослабленном состоянии, с трудностями в экономике, она такая большая величина, которая не дает управлять миром из одной точки. Вроде бы никуда особенно не вмешивается, только себя защищает, свой ареал, но уже этого достаточно, чтобы не получилось однополярного мира.
Конечно, грядет многополярный мир, динамизм развития перемещается постепенно в Азию. И здесь, я искренне в этом убеждена, в будущей конфигурации Европа только в сотрудничестве с Россией может сохранить роль всемирного исторического центра, где совершаются события, имеющие всемирно исторические развития, потому что США пока сохраняют свою огромную роль, это будет еще долго, хотя пик прошел, и это тоже все отмечают. Затем Китай... В этих условиях Европа, только в сотрудничестве с Россией сохраняет роль стороны равностороннего треугольника, которая может на равных быть великим игроком. Армении надо это учитывать. Что касается европейской элиты, то мне показалось, что там растет это осознание. Конечно, сейчас мы наблюдаем какое-то для меня, и не только не для меня, непонятное охотное участие той же Франции в американском проекте «мягкой силы»: не своими руками, а руками своих союзников осуществлять более сложный контроль за каким-то регионом. Мы видим «арабскую весну», которая привела к полному разрушению и фрагментации. Там никакой демократии надолго не будет. Но сколько бы США ни старались раздробить ислам, это тоже сила. Она своим объемом обязательно будет преодолевать, создавать большие трудности в состоянии хаоса. Европа очень пострадает от такого соседства. Все прозападные элиты в странах арабской весны, наоборот, будут сметены этими архаичными, фанатичными низами исламского мира. Франция пострадает прежде всего. Она много сделала для того чтобы в Ливане, в Сирии воспиталась вестернизированная профранцузская элита, и от нее ничего не останется.
Но мир будет многополярным, более сложным, и Россия еще скажет свое слово миру, я в этом не сомневаюсь. Будет очень серьезная перегруппировка сил, возникнут новые центры силы - Азия, Китай... Пока еще ему далеко, но он идет к этому абсолютно последовательно. Кто первым увидит и поймет это и сформирует долгосрочную стратегию, тот окажется в лучшем положении.
«Новости-Армения» - Вы знаете о внутриполитической ситуации в Армении. Поствыборная ситуация развивается по обкатанному «оранжевому» сценарию. Можно ли назвать эти процессы очередным звеном в цепи «цветных революций»?
Н. Нарочницкая - Вы знаете, если честно, я не очень представляю себе все это. Я знаю, кто победил, но так, чтобы внутренне заниматься... Я бы сказала так: Боже храни Армению от этих потрясений, потому что самое страшное в революции - это утро после победы революции. Оказывается, что бывшие соратники, были лишь попутчиками. Немедленно рассыпаются все альянсы, на первый план выходят самые авантюрные, самые нечестные политики, я имею в виду теоретически. Интеллигенция, которая сначала приветствует любой такой радикальный слом старой бюрократии, либо монархии, потом в ужасе отшатывается от необходимости сажать в тюрьмы, убивать, и, естественно, их место занимают самые беспринципные. Поэтому, храни Бог нас от революции. Мы это уже проходили, наши страны только ослабляются от этого. Я бы так сказала, даже неудовлетворительные государства лучше, чем их отсутствие, поэтому лучше идти эволюционным путем. Все наши постсоветские страны и Россия, и Армения испытывают похожие явления, в частности, связанные с коррупцией. Но нужно потихоньку бороться с этим.
Первый семинар, который я провела в Париже, касался сравнения антикоррупционных законодательств России и Франции. Конечно, это сравнение было не в пользу России. Но социолог, член госсовета сказал нам, чтобы мы не переживали, что у них в конце 60-х годов ни один вопрос не решался по закону. 30 лет понадобилось Франции, чтобы веерными мерами, жестким законодательством и воспитанием сузить эту коррупцию до уровня частного греха отдельных лиц, чтобы это перестало быть системным явлением. У нас с вами нет 30 лет, мы должны за 10 лет свести это до уровня частного греха отдельного человека.
Поэтому, я как сторонний наблюдатель, пожелала бы Армении выйти из всех сложных внутриполитических бед без революций, без потрясений. Чем еще опасны такие явления? Вспомните 90-е годы, общество оказалось расколотым, полностью в хаосе ценностей, не могло найти согласия ни по одному вопросу прошлого, настоящего и будущего. В этот момент остальной мир пожинает самый большой урожай, потому что власть, чтобы удержаться, вынуждена искать поддержки, даже идеологически понимая, что идет на компромисс, она вынуждена искать поддержки и совершает уступку за уступкой.
Но Россия, действительно, богатая страна, она имеет огромный потенциал, устойчивость, Она может опуститься, но не опрокинется, здесь на чем-то можно выжить, даже придя в упадок, но в малых странах в этих случаях мало что останется.
Поэтому, я, любя Армению, пожелала бы ей выйти без радикальных потрясений, без слома, революции, без осады парламентов, спокойно и уверенно.
«Новости-Армения» - В Армении есть определенные круги, открыто нагнетающие антироссийские настроения. Как Вы считаете, удастся ли этим силам навязать русофобию, в целом пророссийски ориентированному армянскому обществу?
Н. Нарочницкая - Я второй раз в Армении, и, наоборот, заметила очень доброжелательное отношение к русским. Ко мне даже кто-то подошел на улице, вспомнил, что я говорила правильные слова про геноцид, я была очень растрогана. А собственно, на каком материале могут убеждать, что нужна антироссийская позиция. Мне кажется, что это невозможно, мне кажется, что даже если армянская элита пойдет больше в сторону других каких- то сил, это обойдется без русофобии. В конце концов, любовь к чему-то не означает ненависть к иному. Это было бы недальновидно.
«Новости-Армения» - Наталия Алексеевна, если отвлечься от чисто исторических аспектов, многовековой истории армяно-российских отношений, зачем Армения и Россия нужны друг другу сегодня с прагматической точки зрения?
Н.Нарочницкая - Сильная Россия - это гарант неуязвимости Армении в очень недоброжелательном окружении. Сегодня прослеживается стратегия Запада, прежде всего, США, сделать из Грузии противника России, отдалить от нее Азербайджан (хотя у самих азербайджанцев на личном уровне вы не увидите русофобии) и изолировать Армению. Разве это выгодно Армении? Совсем не выгодно.
Геоэкономика - это новое явление, предусматривающее создание крупных энергетических проектов, которые нуждаются в огромных усилиях международных корпораций. Ее конечной целью является не столько экономика, сколько переориентация целых ареалов от прежних многовекторных тяготений на совершенно новые. В этих условиях Турция для США огромный вбитый швеллер. Армении это ничего хорошего не сулит.
Россия - большая величина, но она, безусловно, заинтересована в дружеских, стратегических, партнерских, развивающихся, укрепляющихся отношениях с Арменией. Мы можем защитить наши ценности только вместе, и здесь обе страны равно заинтересованы друг в друге, даже, несмотря на то, что Россия такая большая, а Армения небольшая страна. Это абсолютно обоюдная заинтересованность. В сложной конфигурации интересов в регионе интересы Армении близки российским интересам.—0--
