535.47
7.6
476.74
+30
Погода в Ереване
Рус

Армине Адибекян о взаимоотношениях армян и азербайджанцев: нельзя по указу утром проснуться и начать любить друг друга

10:02
04 Февраля 2019

ЕРЕВАН, 4 февраля. Новости-Армения. На сайте интеллектуальной платформы азербайджанцев, проживающих вне Азербайджана, вышло интервью азербайджанской журналистки Гюнель Мовлюд, взятое у человека, который систематически читает новости об Азербайджане и институционализирует их, привлекая к ним внимание армянского общества, автора сайтa AzeriChild, социолога Армине Адибекян.

По признанию самой Мовлюд, интервью может быть неоднозначно принято в азербайджанском обществе, однако она считает важным сделать доступным азербайджанскому обществу то, каким оно видится глазами армян. И нам показалось важным донести до армянского общества информацию об Азербайджане и его обществе, о миротворчестве, переговорном процессе, вызовах, рисках и опасностях опрометчивых решений и обещаний.

Агентство “Новости-Армения» связалось с г-жой Адибекян, которая любезно предоставила нам русскоязычный оригинал интервью, публикуемое без изменений.

– Армине, судя по вашим постам и блогам про азербайджанскую прессу, вы хорошо владеете азербайджанским языком. Если так, при каких обстоятельствах вы выучили этот язык и что он вам дал?

– Это сильное преувеличение, конечно. Я не владею азербайджанским, а имею представление о нем на самом базовом уровне. Грамматические основы – склонение, спряжение, времена глаголов, небольшой словарный запас, чтобы самой понять, о чем речь, не более того. Для сложных текстов я пользуюсь услугами профессиональных переводчиков. Чтобы овладеть языком, года изучения недостаточно, особенно без отсутствия языковой практики. Необходимость владения языком, на мой взгляд, обязательное условие для специалиста, занимающегося изучением того или иного общества, страны. Это помогает лучше понимать азербайджанских коллег и оппонентов. Мне стали ясны нюансы их мыслеформ, почему они формулируют мысль так, а не иначе.

Также изучение азербайджанского языка имеет эстетическую сторону вопроса – я перестала считать азербайджанский язык некрасивым. Он перестал быть для меня набором бессмысленных звуков, я научилась вычленять из этого потока осмысленные и знакомые слова и фразы. И, разумеется, это знание мне помогло понять, насколько он красив и музыкален. А самое главное, знание, пусть даже на таком примитивном уровне, помогает мне видеть в носителях этого языка людей, а не безликую массу, прикрытую густым слоем стереотипов и стигм.

– Когда и почему вам показалось интересным следить за азербайджанской прессой, за тем, что происходит в этой стране?

– Происходящее в Азербайджане меня интересует исключительно сквозь призму армян как этноса и Республики Армения. Будучи сторонницей тезиса «все войны кончаются миром», меня интересует два принципиальных вопроса: как каждая из сторон проявляет себя в войне, чтобы оценить и спрогнозировать, как она поведет себя в мире, и какой мир обе стороны готовы построить. Вместе или врозь.

Собственно, в рамках именно этого подхода я и стала изучать Азербайджан и его общество – с кем и с чем мы столкнемся, когда наступит мир. И наступит ли он вообще в обозримом будущем.

– Каковы были мотивы при создании AzeriChild.info, и что этот сайт дает армянскому обществу?

– В процессе изучения восприятия армян в азербайджанском обществе, начиная с выступлений первых лиц государства и заканчивая прессой и экспертным сообществом, мы обнаружили, без шуток, шокирующий пласт азербайджанской действительности, скрытый от внешнего мира – художественная и учебная литература для детей.

Как оказалось, в Азербайджане конфликтное мышление и ксенофобия закладываются на десятилетия вперед. Сегодняшние дети, воспитанные на ксенофобской литературе, через 20 лет будут формировать внешнюю и внутреннюю политику Азербайджана, принимать решения, обеспечивать работу системы и гипотетически вершить судьбу тех армян, которых сегодня сладкоречивыми обещаниями заманивают в «самую широчайшую автономию». Как нетрудно догадаться, ничего хорошего ни для армян, ни для межнационального мира в будущем это воспитание не сулит.

И было принято решение перевести и собрать воедино весь архив, чтобы понять и оценить глубину проблемы и риски, с которым могут столкнуться наши дети в будущем.

– В своих статусах вы пишете, что выступаете за мир. Но вам не кажется, что, собрав коллекцию ксенофобских выступлений с азербайджанской стороны и делая их доступными для армянского общества, тем самым можно разжигать их неприязнь и отталкивания?

– Вы ведь не станете отрицать, что быть за мир и добровольно положить голову на плаху, назвав это стремлением к миру, – не одно и то же. Да, я хочу иметь возможность общаться со своими азербайджанскими друзьями, ездить к ним в гости, приглашать к себе на уик-енд, вести совместные исследования со своими азербайджанскими коллегами, но при этом, ради этого удовольствия я не готова пожертвовать безопасностью своего ребенка.
Армянское общество, полагаю, имеет право знать, с кем оно имеет дело, какое растет поколение и, кстати, уже выросло, и какое совместное будущее можно построить.

Что касается, «разжигания ненависти и отталкивания», то позвольте высказать удивление: воспитывать детей на ксенофобских рассказах и учебниках – это оправданно, а вот довести до общества, к которому эта ненависть направлена, то это разжигание ненависти и отталкивание?

О том, как в толерантном соседнем обществе воспитывают будущих, я надеюсь, друзей, в первую очередь должны знать в Армении. И, кстати, об этом должны знать не только в армянском обществе, но и посредники. Согласитесь, когда сторона вступает в переговорный процесс с заведомо ложными намерениями, декларируя толерантность, а на деле воспитывая поколение на армяноненавистничестве, то об этом должны знать все участники процесса. По крайней мере, это диктуется логикой прозрачности.

Да и азербайджанцам полезно посмотреть, как они выглядят со стороны. Хотя, признаться, азербайджанское общество абсолютно не рефлексирует по этому поводу. И единственная реакция на сайт с азербайджанской стороны звучит как «очередная подлость армян, которые перевели нашу детскую литературу, чтобы показать нас в негативном свете».

То есть наличие подобной литературы и воспитательных методов их волнует гораздо меньше, чем то, что о них подумают во внешнем мире, благодаря коварству и злому умыслу армян. И в этом контексте у меня вызвало большое недоумение и любопытство заявление вице-президента Азербайджана Мехрибан Алиевой о недопустимости ксенофобии в воспитательном и образовательном процессе и, что она возьмет это дело под контроль. Я как эксперт расценила этот шаг как лукавство. И отсутствие подвижек в вопросе образовательных программ, за которыми мы пристально наблюдаем, свидетельствует о моей правоте.

– Кстати, что вы думаете и наблюдаете об отношении в армянском обществе к азербайджанцам?

– Армянское общество, как и любое другое, неоднородно и отношение к азербайджанцам формируется в зависимости от ситуации и опыта. Условно их можно разделить на четыре категории: экспертное сообщество; армяне, имевшие позитивный довоенный опыт общения с азербайджанцами (жили в Азербайджане или с азербайджанцами, учились там или вместе с ними); имевшие негативный довоенный опыт (свидетели или жертвы погромов, участники или жертвы войны и пр.); те, кто никогда живого азербайджанца не видел и формирует свое отношение ко всем азербайджанцам по результатам виртуальных баталий.

У каждой категории собственное восприятие азербайджанца как представителя своего этноса. В армянском обществе представлен весь спектр эмоций – от открытой нескрываемой симпатии к азербайджанцам до агрессивной ненависти и презрения. Ну и где-то посередке – эксперты, которые видят в них лишь объект исследования.

Количественное соотношение указать не могу, ввиду того что не проводилось специальных исследований. А я социолог и обязана руководствоваться результатами конкретных исследований.

Но к чести армянского государства, эмоциональное восприятие азербайджанца никоим образом не формируется посредством учебной и детской литературы. У меня много претензий к армянским учебникам, но лишь за то, что там нет ксенофобии и оскорбительных эпитетов в отношении азербайджанцев, я готова терпеть прочие их недочеты.

– Каково отношения большинства в обществе к армянским миротворцам?

- О которых миротворцах речь? На моем веку их сменилось несколько поколений. Миротворцы «гейдарианской эпохи», которые действительно пытались наладить гражданский диалог, действительно искали точки соприкосновения и пути примирения. И если и не находили понимания, то, по крайней мере, их уважали в своих странах.

После прихода к власти Ильхама Алиева и полной смены политического курса, изменились и миротворцы, и тезисы, и перспективы. И с каждым годом качество этих «миротворцев» начало падать все ниже и ниже. А отношение к ним становилось соответственным.

Вызывает недоумение и иронию одновременно, когда в Европарламенте о «не имеющей аналогов толерантности» и миротворческих инициативах рассказывает человек, который в своем блоге шлет проклятья в адрес армян. Или ресурс, пропагандирующий пресловутую «платформу мира», настаивая на тезисе «совместное существование возможно, и для этого существуют все предпосылки», совершенно легко публикует какой-нибудь ксенофобский материал, призванный доказать «истинную сущность армян».

Так и хочется сказать, «друзья, вы определитесь, или вы строите мир со всеми существующими предпосылками или являете миру истинную сущность армян, или вы проклинаете, или являетесь толерантными». Два в одном быть не может.

А формула «мы толерантные и мультикультуральные, но это не относится к армянам, потому что они фашисты, сепаратисты и оккупанты» – неэффективна и говорит не в пользу Азербайджана. Европе этот тезис знаком по нацистской Германии, которая настаивала на своей цивилизованности, которая, впрочем, не распространялась на евреев, ввиду очень «объективных» причин. Да и России этот тезис известен, когда в многонациональном СССР огромное значение играл пятый пункт, из-за которого жизнь некоторых граждан значительно усложнялась.

– Что с армянской стороны видно из Азербайджана? Что, например, вы – регулярно читающий нашу прессу армянский человек видите у нас? Не в контексте Карабахской войны или отношения с армянской стороной, а в общем. Какая она вам кажется, что бросается в глаза? Например, богатство чиновников, диктатура, растущая религиозность и т.д.

– Скажу за себя: мне Азербайджан видится стопроцентной калькой почившего Советского Союза. Это и наличие лидера, с именем которого связано существование этого государства, речовок, лозунговой системы построения общественного мнения, ресурсной экономики, впавшей в коллапс после падения цен на экономикообразующие энергоносители, формирование образа внешнего врага, цементирующего общество внутри, тотальная нищета и бесправие, соседствующая с невиданным богатством и вседозволенностью власть имущих. Все это ведет к оттоку из Азербайджана мозгов, интеллектуальной деградации общества и, как следствие, повышению религиозности. Ведь религиозность базируется на двух китах – чувстве безысходности и отсутствии образования.

Азербайджан видится как эпицентр фундаментальных противоречий между словом и делом, декларациями и реальным положением вещей. Причем как в отношении армян и карабахской тематики, так и во всех остальных внутриазербайджанских сферах, таких как экономика, наука, социум, отношения с внешним миром.
Страна, в которой приоритет имиджа над сущностью.

– Эйнулла Фатуллаев в своих статусах и на сайтах много пишет о вас? В чем главная причина этой «любви»? И кстати, что вы думаете о сущности, мотивах его проекта «Мира и дружбы»?

– Об этом лучше спросить у него, мне трудно рассуждать о мотивах людей, мне не знакомых. А проект «Мира и дружбы» – фикция и мошенничество, курируемое азербайджанским государством. Не может быть мира и дружбы с обществом, воспитывающим поколения ненавидящих и готовых «убить или умереть».

Первый кирпич мира и дружбы будет заложен только после обоюдного процесса денацификации и готовности каждой из сторон отказаться от чего-то для себя важного, ради чего готовят молодое поколение на убийство или убой.

Второй кирпич мира и дружбы будет заложен тогда, когда люди, наделенные властью, пользуясь ею, сеяли ненависть в души людей – начиная от заказчиков, заканчивая теми, кто пишет эти учебники, сказки, статьи и публицистику, - понесут наказание, согласно законодательству.

А третий кирпич – когда Азербайджан действительно станет толерантным государством не только в отношении национальных, религиозных и сексуальных меньшинств, но и в отношении интеллектуального меньшинства, которое вынуждено покидать страну из-за невозможности быть собой.

Азербайджанские дети должны знать, что армяне не кровопийцы с помоями вместо крови, цель которых уничтожить все тюркское, а армянские дети должны знать, что азербайджанцы не бараны и не бездарные кочевники, паразитирующие на культурах чужих народов.

А вместе со знанием, придет понимание, вслед за которым последует уважение и любовь. А пока я вынуждена наблюдать и следить за тем, как воспитывается очередное поколение азербайджанских детей, совместное проживание с которыми невозможно.

Предвосхищая вопрос «а у вас ситуация лучше?», отвечу: буду признательна любому азербайджанскому исследователю, который проведет столь же фундаментальное исследование учебного и воспитательного процесса в Армении и докажет, что ситуация в Армении аналогичная.

Я много встречала про то, как «армянских детей с молоком матери…», но это всего лишь голословные утверждения, без указания источников, авторов и конкретной доказательной базы. За 7 лет, кроме угроз, оскорблений, обвинений, азербайджанской стороной не было представлено ни одного сколько-нибудь серьезного исследования. А пора бы уже.

– Совсем на днях наши правительства взяли обязательство подготовить народы к миру. Что вы думаете по этому поводу?

– Мне как эксперту, изучающему Азербайджан и происходящие там процессы, эти обязательства видятся опрометчивыми, нереализуемыми и неискренними. Обещать мир, договориться о примирении гораздо легче, чем начать действовать в направлении реализации этих договоренностей. И одной доброй воли тут недостаточно. Для этого нужны конкретные непопулярные и местами жесткие шаги, на которые очень сложно решиться.

Вот, например, придется менять всю систему образования, учебную и детскую литературу, риторику, проекты, начать судебные преследования за проявление ксенофобии. То есть те учебники, по которым сегодня учатся дети в Азербайджане и учились десятилетиями, должны быть объявлены неправильными и должны быть переписаны заново и в прямо противоположном ключе (предвосхищая вопрос по армянским учебникам, скажу, что и они далеки от совершенства, но по части ксенофобии там ситуация гораздо мягче и изменения не потребуют радикального крена в обратную сторону). И на это понадобятся годы и поколения.

Нельзя по указу Алиева или Пашиняна утром проснуться и начать любить друг друга. А в школе, между тем, слушать о том, что армяне – предатели, которых переселили на азербайджанские земли, чтобы отгеноцидить азербайджанцев. И это лишь одна сотая доля того, что может предполагать подготовка населения к миру. Готовы ли азербайджанское общество и власти отказаться от демонизации образа армян и принять тот факт, что все, что до сих пор говорилось и публиковалось об армянах – ложь? Скорее всего, нет. Потому что, освобожденное от мифов общество, избавившееся от страха и ненависти, задастся вопросом: а почему нас отравляли столько лет? Кому это было выгодно? Не думаю, что власти Азербайджана настолько хотят мира в регионе, чтобы рисковать своей властью.

Иными словами, на мой взгляд, договоренности о подготовке населения к миру – разговоры в пользу бедных. Хотя бы потому, что за те 5 месяцев, прошедших с момента первого озвучания этой благой мысли, не только ничего не изменилось в поведении Азербайджана, но еще более усилилась армянофобская пропаганда.

За это время мы узнали, что выйдет фильм об «иряванском ханстве», который «будет способствовать доведению до мирового сообщества исторической правды о событиях на Южном Кавказе и разоблачению армянской лжи». Также оказалось, что оппозиция в Азербайджане может получить разрешение на массовый митинг… чтобы обвинить власти в излишней лояльности к армянам.

Ну, а сам Ильхам Алиев продолжает готовиться к войне: «Сейчас мы оснащаем нашу армию самым современным вооружением. Почему? Потому что мы находимся в условиях войны. Потому что наши земли находятся под оккупацией. На эти цели также выделяются большие средства».

Уверена, что этих штрихов достаточно, чтобы понять, что армянские визави готовятся к чему угодно, только не к миру. Полагаю, власти Азербайджана надеются на то, что армянская сторона заглотнет наживку и начнет снимать с себя панцирь.

– Как по вашим наблюдениям армяне к этому отнеслись, и какие условия мира приемлемы для армянского народа?

– Армянское общество, ввиду не обременённости цензурой, отреагировало гораздо разнообразнее. Здесь представлен весь спектр – «давайте уже отдадим и закончим на этом», «а в обмен на что?», «а каковы гарантии?» и пр., «ни пяди земли».

Если первая категория малочисленна и практически маргинализирована или же маргинализируется, вторая и третья категория гораздо более многочисленны и имеют свои аудитории и последователей. Но, как бы то ни было, тема мира находится на повестке, и все указанные категории зорко отслеживают поведение Азербайджана. И любое неосторожное движение с их стороны сразу же отражается на общественном мнении в Армении.

Что касается приемлемых условий для мира, то официальная позиция была озвучена Зограбом Мнацаканяном: безопасность и воля населения Арцаха.

Ну а для общества – каждая категория имеет свою «красную линию» - одни собираются дойти до Баку, другие пойти на реальные уступки, в надежде на то, что вопрос будет, наконец, урегулирован. И где-то посередине между ними рационально мыслящая часть общества, которая готова обсудить взаимные уступки, но никак не умиротворение своего визави. --0--
Материалы по теме
Другие материалы раздела
16:21
12 Июля 2019
В Ереване курсирует новый 12-метровый автобус: "Новости-Армения" представляет детали - ЭКСКЛЮЗИВ
Запуск в пилотный рейс нового 12-метрового автобуса, обслуживающего маршрут N26, вызвал большой интерес в Ереване
13:38
12 Июля 2019
Учредитель "Золотого абрикоса": Армения не в состоянии полностью обеспечить проведение кинофестиваля
Армения не в состоянии полностью обеспечить проведение Ереванского международного кинофестиваля "Золотой абрикос" несмотря на его признание и имидж, считает учредитель международного кинофестиваля "Золотой абрикос" Арутюн Хачатрян.  
13:12
20 Марта 2019
Елена Вартанова о фейках, медиа будущего и цифровой молодежи
Каким станет медиа будущего, какими качествами должен будет обладать журналист спустя 5-10 лет, каким будет медиапотребление, как в эпоху распространения интернета определить достоверность источника? Об этом и о многом другом в интервью агентству «Новости-Армения» рассказала декан факультета журналистики МГУ им. М.В. Ломоносова, профессор Елена Леонидовна Вартанова
17:31
07 Марта 2019
Кулинары «нового поколения» станут послами армянской кухни за рубежом
Академия кулинарного искусства и гостеприимства «Еремян проджектс» откроет свои двери весной 2019 года. Представляем интервью с генеральным директором компании «Еремян проджектс» Давидом Еремяном
12:57
26 Февраля 2019
Рассказываем, что такое переходное правосудие и когда действует презумпция вины
Премьер-министр Армении Никол Пашинян заявил о том, что правительство обсуждает применение механизма конфискации имущества без обвинительного судебного заключения
19:17
24 Января 2019
Армения как ключ к решению проблем ЕАЭС, комментирует политолог
Директор Института Кавказа, политолог Александр Искандарян в беседе с агентством "Новости-Армения" ответил на вопросы о роли председательствующей в ЕАЭС Армении в разрешении проблем интеграционного объединения
14:45
11 Января 2019
Ара Сагателян рассказал о способах преодоления управленческого кризиса и вывел формулу эффективной деятельности аппарата НС
Руководитель-генеральный секретарь Аппарата Национального Собрания Армении Ара Сагателян после организованного сегодня в парламенте приема для СМИ ответил на вопросы журналистов.
13:33
09 Января 2019
Мецо Игитян: Армения не может ждать 2-3 поколения, чтобы только потом стать страной инноваций и высоких технологий
Для того, чтобы проанализировать основные события, произошедшие в Армении в 2018 году, а также для понимания открывающихся перед страной перспектив в новом году, корреспондент агентства «Новости-Армения» побеседовал с президентом Strategy Foundation Мецо Игитяном
10:33
19 Декабря 2018
Е.Сальков: Армения останется в Клубе ядерных энергетических держав благодаря модернизации ААЭС (ЭКСКЛЮЗИВ)
В эксклюзивном интервью агентству «Новости-Армения» гендиректор АО "Русатом Сервис" Евгений Сальков рассказал о проекте модернизации и продления срока эксплуатации Армянской АЭС, а также гуманитарных и образовательных проектах российских партнеров в Армении.
10:00
13 Декабря 2018
"КЕРАС" – персиковое солнце и черешневая любовь Армении
На стене магазинчика по адресу ул.Вардананца, 5 (на площади Сахарова) в одном абзаце сконцентрирована 20-летняя история бренда армянских сухофруктов "КЕРАС". В небольшом тексте столько же воплощено эмоций и воспоминаний, сколько витаминов и аромата в сушеных фруктах на витрине магазинчика.
21:27
07 Декабря 2018
Мецо Игитян: В год своего председательства Армения имеет все шансы, чтобы придать ЕАЭС новый технологический импульс развития
Для анализа итогов заседания Высшего Евразийского экономического совета, а также в целях  рассмотрения открывающихся перед Арменией перспектив в год председательства в ЕАЭС, корреспондент агентства «Новости-Армения» побеседовал с президентом Strategy Foundation Мецо Игитяном.
21:09
30 Ноября 2018
Абовян: Армении необходима еще одна революция - экономическая
Глава фракции "Процветающая Армения" в Совете старейшин Еревана, кандидат в депутаты от ППА Арман Абовян в интервью агентству "Новости-Армения" рассказал, от чего зависит успех "бархатной" революции, а также представил концепцию экономической революции, необходимой стране